Libera VYŘEŠENO

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Re: Libera VYŘEŠENO

Příspěvekod Monika » pon led 15, 2018 11:10

zdennal píše:...(i když existují výjimky-i držitel svobodství je poddaný)..

Konkrétní člověk byl buď svobodný (například svobodník) nebo byl poddaný. Poddaný svobodník stojí asi tak stejně, jako zdravý nemocný. Vždy platilo buď jedno nebo druhé. Samozřejmě, svobodný (včetně svobodníka) se mohl poddat a tím přijít o svůj status svobodného.
Držitelem svobodného statku, dvora, rychty... také nutně nemusel být osobně svobodný člověk (sama mám předky rychtáře, držitele svobodné rychty, kteří byli poddaní).

Ono totiž vlastnit a držet nebylo totéž. Vrchnost vlastnila nějaké nemovitosti, které pak na základě nějakého práva (obvykle u nás německého, bavíme-li se o době, pro níž se dochovaly matriky a gruntovnice) prodávala poddaným k držbě (něco jako dědičný nájem). Svobodník svůj dvůr vlastnil, ale smlouvou, na základě které se poddával (s celou rodinou), přecházel dvůr do vlastnictví vrchnosti. Taková smlouva pak často zahrnovala dědičnou držbu dvora pro bývalého svobodníka a jeho potomky. Dvůr se tedy stále označoval jako svobodný dvůr, ale už jej vlastnila vrchnost a držel nový poddaný (který byl předtím svobodným).

Zde velmi zjednodušiji dost složitou problematiku.
Podrobnější informace se dají vyhledat v literatuře. Mnohé už bylo podrobně vysvětlováno i zde na fóru v různých tématech. Doporučuji vyhledávání - na pravé straně nahoře.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2712
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Libera VYŘEŠENO

Příspěvekod zdennal » pon led 15, 2018 13:40

Omlouvám se,asi jsem se nepřesně vyjádřil.Cituji z Václav Müller "Svobodníci pokus o monografii sociálních dějin českých"(Praha 1905):"Zajímavým příkladem jest,že šlechta prodávala vlastním svým poddaným své nemovitosti k svobodnému držení a vlastnictví,zakládajíc tak pro ně svobodství,aniž s tím musilo spojeno býti propuštění poddaného na svobodu."s pozdravem Zdeněk
zdennal
 
Příspěvky: 130
Registrován: sob čer 01, 2013 9:14

Re: Libera VYŘEŠENO

Příspěvekod Monika » pon led 15, 2018 15:59

Nevím, je možné, že se pan Müller nepřesně vyjádřil. Svobodnictví se s poddanstvím vylučovalo (oba patřili pod jiný soud), ale držba svobodného dvora, statku, rychty... se s poddanstvím nevylučovala.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2712
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Libera VYŘEŠENO

Příspěvekod zdennal » pon led 15, 2018 19:05

Dobrý den.Ještě si dovolím přeposlat vyjádření pana Jindry,který je správcem webu "svobodníci"a dle mého názoru odborník na tuto problamatiku.Protože se o svodníky zajímám často s ním tyto věci konzultuji.Cituji:
"ono to není jednoduché. Řekněme, že existují svobodníci "typu A", to jsou ti, co jsou osobně svobodní a drží svobodný, zadeskovaný majetek. Ti jsou nejčastěji v oblasti jižních Čech a Vysočiny a je jich nejvíce. O nich je toho také nejvíc napsáno. Jejich původ je většinou z vladyckého rodu postupným dělením statků, řídčeji jsou to pak poddaní, kteří byli plně propuštěni na svobodu (ale bez majetku, svobodný statek si museli většinou koupit).
Pak tu máme jakýsi "typ B", což jsou vrchnostenští poddaní, kterým vrchnost udělila určitá privilegia. Častěji se označují "nápravníci, dvořáci, svobodní rychtáři, manové..." Řekněme, že stojí někde mezi. Často mají privilegia dědičná, ale většinou sedí na vrchnostenském majetku, případně jde o nějaké pseoudosvobodnické statky (nejsou zpravidla v zemských deskách). Zrovna teď jsem na to konto připsal na web 14 takových na náchodském panství.
Pak tu máme další malou množinu, což jsou dříve svobodníci, kteří se upsali v člověčenství nějaké vrchnosti, ale dál sedí na svobodném majetku, protože zrovna v dané době královská komora nedovolila vrchnosti tento statek pohltit (což se ale většinou v nějakém časovém horizontu stejně stane).
Dále jsem viděl zápis, kdy na svobodství byl připsán poddaný, ale jiného svobodníka. Domnívám se, že se zapisující snažil zachytit aktuální stav, tedy že svobodství pro svobodníka spravuje jeho poddaný, než že by to svobodství sám vlastnil (mimochodem svobodníci propouštěli své poddané též na svobodu).
No a ještě taková další hybridní situace - svobodník prodal svobodství (nebo ho prostě nedědil) a ucházel se o měšťanský status (rod spisovatele Vrchlického - Frídové).
I situace, kdy si svobodník vezme nesvobodnou a jejich děti jsou také nesvobodné, i když s nárokem na svobodný statek, se mi jednou objevila.

Sám vidíte, že těch variant je celá řada. Já pro sebe rozlišuju svobodníky na deskové - to jsou ti, co sedí na svobodném statku vepsaném do zemských desek, a sami jsou v drtivé většině osobně svobodní, a svobodníky s lokálním privilegiem - to jsou ti, kteří jsou privilegovaní svou vrchností, ale dále de facto poddanými, ač se označují za svobodníky. Ti nejsou v zemských deskách, protože jejich svobodství není jejich svobodným majetkem, ale majetkem jejich vrchnosti (byť i stran vlastnictví mají celou řadu výsad). Mezistavy, které zamrzly někde mezi tím (v závislosti na zvykovém právu, vývoji vlastnické struktury panství atp.) jsou velmi raritní.

Nevím, jestli jsem to dokázal vysvětlit nějak srozumitelně. Uznávám také, že se mohu mýlit, píšu to především na základě svých zkušeností, které se s časem mění.
Že by vrchnost založila pro své poddané svobodství, to se mohlo dít právě v době 16. století a dříve. V době mladší jsem to nikde neviděl (to neznamená, že to tak být nemohlo), tam jsem jen viděl dílčí propouštění jednotlivců šlechtou na svobodu, ale bez majetku."Děkuji za trpělivost.Zdeněk
zdennal
 
Příspěvky: 130
Registrován: sob čer 01, 2013 9:14

Re: Libera VYŘEŠENO

Příspěvekod Monika » pon led 15, 2018 21:06

V podstatě vám píše to samé, co já. Upozorňovala jsem, že je to složitější.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2712
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Předchozí

Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků