Vyřešeno Změna druhého jména, cca 1700

[Mocker2]

Zdravím,
chtěl bych se s vámi poradit ohledně jednoho hlavolamu. Dlouho jsem pátral po svém předkovy který je někde uváděn jako Jan Václav někdy jen Jan, matrika zemřelých se pro něj nedochovala, ženil v cizí faře a narození tak nejde přesně určit pro četnost podobných jmen a příjmení. Nakonec se mi povedlo přes gruntovnici určit rodnou faru manželky a tam dohledat pravděpodobný sňatek s informacemi i o rodičích. Neseděl jen jediný údaj a to, že ženich místo Jan Václav byl uveden jako Jan Josef. Považoval jsem to za chybku kněze z cizí fary až do chvíle, kdy jsem zjistil, že od příslušného otce existuje jen jeden syn a to jménem Jan Josef, o které ale nejsou žádné další zápisy (děti, úmrtí, gruntovnice...).

Moje otázka zní, je možné aby si po svatbě změnit druhé jméno? Vím, že podle všeho se tím tehdy asi nikdo netrápil, ale tady to trochu postrádá logiku (změnit si jméno na takové, co má víc lidí v okolí) a navíc by se to asi odrazilo v oficiálních zápisech. Na druhou stranu tu je řada nepřímých údajů, co ukazují že Josef i Václav jsou oba jedna osoba.

Edit: Mimochodem první dítě Jana Václava se jmenovalo Jan Josef, druhé Jan Václav

[standam]

Prijmeni jako takove bylo "uzakoneno" patentem nekdy kolem roku 1785 (zdroje se lisi) - pred tim bylo druhe jmeno v matrikach znacne nejiste a po ni i nematricnich zdrojich (scitani dusi)

[Zora]

Prijmeni jako takove bylo "uzakoneno" patentem nekdy kolem roku 1785 (zdroje se lisi) - pred tim bylo druhe jmeno v matrikach znacne nejiste a po ni i nematricnich zdrojich (scitani dusi)

Já jsem pochopila dotaz tak, že se jedná o dvě křestní jména a možnou změnu jednoho z nich.

K tomu bych za sebe řekla, že je to dost ošemetné téma. V mnoha rodinách se dávala dvě křestní jména, z nich jedno, většinou první se stále opakovalo a druhé bylo dítěti přiděleno . Setkávám se s tím, že se v matrikách zaměňují nositelé těchto dvou jmen v rámci rodiny, přičítám to chybám či omylům zapisujících.
Identifikace osob byla složitější, neměly osobní doklady, doma se používalo jedno křestní jméno a zcela jistě nějaká domácká forma. Pokud byly tři holky Marie a lišily se pouze ve druhém jménu, je dost možné, že některé říkali tvarem od Marie, jiné tvarem od druhého jména (ještě horší je to tam, kde se pořadí jmen střídalo - jednou Marie na prvním místě, u další sestry na druhém....

V tomhle případě - těžko poradit. Snad jen - pečlivě projít matriky, vypsat si nositele těchto dvojic křestních jmen a to i u svateb a narození dětí...a pak posuzovat a vylučovat....
Sama mám dva případy, kdy jsem rozlišit nedokázala. Z

[Mocker2]

Jde skutečně o změnu druhého jména (ne příjmení, to mají všichni stejné). Máte pravdu, jediný způsob asi opravdu bude udělat si kompletní přehled všech v průběhu X desetiletí. Už jsem jsem s tím začal, nicméně problém je, že třeba u zemřelých se v matrikách před rokem 1700 neuvádí ani věk, ani jméno(!!!) zemřelého (pouze jméno otce/objednavatele), podobně skoupé jsou i narození a oddaní. Zkrátka asi to znáte...

[Zora]

Bohužel se velice často neuvádí ani druhé (resp obě současně ) jméno.

Myslím, že jsme se s tím všichni setkali, uvědomuji si, že jsem v nějaké boční línii dokonce narození "Marie" v linii vynechala, měla jsem jistotu rodičů, manžela (šla jsem od současnosti do minulosti) a z mého pohledu bylo vlastně jedno, kterou ze sester (všechny měly ve dvojici jmen Marie) si ženich vzal, rodová linie pokračovala do minulosti bez přerušení... (U svatby bylo pouze Marie)

JInak - nesetkala jsem se ale s tím,m že by si kdokoliv měnil křestní jméno. Buď se používalo jen jedno z dvojice trojice, nebo se měnila jazyková forma jména - Hynek - Ignátz, Lorenz - Vavřinec, Adalbert - Vojtěch a podobně tak u Marie, Mariany, Marie Anny...
Setkala jsem se ale s tím, že právě u dvojic jmen občas bylo něco zaměněno, dost často záměna jména s otce, případně s kmotrem...
Dost často nebo spíše - nebylo nic divného, když někde zemřelo jedno z mnoha dětí, že ho pochovali pod jménem bratra (sestry) ... ale to už záleží na matriční oblasti, obsazenosti far a pečlivosti konk. faráře. U nás je třeba matrika zemřelých vedena dost nepořádně, evidentně chybí některá úmrtí, jiná jsou zapsána naopak vícekrát (ale s jinou formulací , souhlasí jen jméno zemřelého)... a občas je prokazatelně opomenuto zapsání i narozeného dítěte... Bohužel...

Teď zrovna řeším problém - hledám narození Jakuba, našla jsme dva, trnula jsem, jak poznám, který je ten správný.... tak jsem hledala, jestli nějaký nezemřel jako dítě.
ouha, podle matriky oba zemřeli v raném věku. Takže evidentně musela někde nastat chyba...

Někdy nás ti zapisovatelé pěkně trápí...
Z

[Mocker2]

Taky už jsem na něco podobného narazil, věk při úmrtí jedné vzdálené příbuzné nesouhlasil s datem narození. Naštěstí se mi podařilo zjistit, že farář si při sňatku dotyčné vyhledával její datum narození v N matrice a spletl si ji s její starší sestrou která umřela jako dítě a ta chyba se táhla dál. Je fascinující, že ještě v 1. polovině 19. století člověk sám neměl pořádnou představu kolik mu je vlastně let a namísto 25 let a nechá kněze zapsat 31.

Co se týká té změny křestního jména, napadlo mě, že by ho buď kněz mohl pokřtít jedním jména a ve vesnici mu prostě od mala říkali jiným, tradičním a jen na cizí faře trvali na tom, že ho napíší tak jak ho křtili, ne jak se mu běžně říká. Nebo další, co mě třeba napadlo je, že by mohl jméno po patronovy naší země přijmout třeba jako výraz díků za ... ehm nevím, prostě něco co se mu přihodilo a co by si spojoval s oním svatým.

Jinak s tou nepořádností s Z matrikou naprosto souhlasím, u nás si ji dlouho vedl jen jak záznam o pohřbech (viz můj přechozí post), když mu pak v roce 1758 docházelo místo, začal mrtvé psát do "nové" matriky, ale ta se už matrikou asi nestala kvůli josefínský reformám a se někde ztratila (tipuji, že jak měl ve zvyku, psal na volné stránky vlastní poznámky až se úplně zapomnělo, že tam nějaké matriční údaje jsou).

[Zora]

on to možn člověk věděl, kolik mu je let, ale farář byl autorita a hlavně, ten, koho se zápis v matrice týkal, to většinou nemohl kontrolovat. (neuměl číst, k matrice se stejně nedostal)

k tomu druhému jménu, jednou jsme tu měli případ, že muž používal jiné křestní jméno, ale u úmrtí měl úředně zapsanou poznámku o správném kř. jméně.
Nemyslím si, že by někdo přijímal jméno jako dík... on ten matriční zápis - to je vlastně úřední podklad pro jakákoliv jednání na úřadech, ve školách v ceších, v zaměstnání. čili - musí to sedět ... a jakákoliv úředně pojatá změna by byla zapsána i když v roce 1700 asi ne... Tam zase ale spíše, pokud by snad někdo přijal jméno jako dík, (nikdy jsem o tom neslyšela) by to zcela jistě bylo zapsáno v matrice, protože by to bylo něco mimořádného a církev by toho využila i v druhé etapě rekatolizace... Jenže po tom přijetí by měl tedy jména tři, ta dvě předcházející křestní by mu nikdo umazat nemohl.

Já osobně si myslím, že buď jste na špatné stopě, nebo se staly chyby či záměny dětí...
Z

[Brasl]

Ve vyčtu možností opomíjíte, že mohl mít tři a více křestních jmen. Nic tomu nebrání. Pak udával jen to co používal - Jan, někdy přidal i jedno z dalších.
Pokud jeho otec byl Josef, je tu ještě hypotetická možnost, že se váže k němu. Tedy Jan Josef(ův).

[Mocker2]

Tři jména mít opravdu mohl, jen je problém že se to nikdy neobjevu (Mám asi 15-20 zápisů o něm a vždy "Jan Václav" nebo jen "Jan" (to nejčastěji) + "Mocker" a někdy ještě + "z Nechranic"). Otec Josef asi nebyl (tedy alespoň co vím, na tu dobu a v mé oblasti je jméno Josef docela vzácné), při sňatku je otec uveden jako Christofer. Z pozdějších generací vím, že často dávali při narození druhé křestní jméno (nejde o jméno otce ani kmotra) ale v oficiální zápisech se už snad nikdy neobjevuje (s snad výjimkou Marie Anna, což už ale asi chápali jako "jedno" jméno). Ta druhá jména leckdy bývají docela exotická jako třeba Isidor Vincent, Bernard nebo Florian.

Zkusí shrnout nepřímé stopy (co si teď vybavím):
- V listopadu si Jan Josef bere Marii Elišku ve Stranné, je tam uvedeno že pochází z Nechranic, syn Christofa. Ve Stranné se předtím ani potom Mockerové neobjevují.
- V lednu jde M. Eliška, manželka Jana Mockera, v Nechranicích za kmotru (první zmínka o mých prokazatelných předcích, co jsem našel)
- V říjnu (necelých 10 měsíců po možném sňatku) se jim v Nechranicích rodí první dítě, další brzy následují (celkem 10 za 21 let).
- Nešel jsem v Nechranicích žádné stopy po "Janu Josefovi nebo jeho ženě", dětech apod ... (čím neříkám že nejsou)
- V březnu 1760 Jan Václav kupuje sousední dům (čp.1) a po měsíci ho prodává nejstaršímu synovi, s původním domem ( čp.2 , prokazatelně kdysi dům Christofa a jeho sourozenců) se v listopadu taky něco děje, je tam zmínka že Marie Eliška Mocker (je tam i její rodné příjmení a že pochází ze Stranné) má 1/4 podíl či co, nakonec asi po 15 letech Janův nejmladší syn "odkupuje?" ten dům od svých bratrů a dalších lidí.

Samozřejmě, že se můžu plést a vše může být úplně jinak. Ale Josef=Václav se mi zdá nejednoduší. Taky je mi to divné, proto se na to tady ptal. Každopádně je mi jasné, že by se jednalo o něco velmi neobvyklé a bez pádnějších důkazů to nezjistím. Každopádně oboum Vám děkuji.

[Brasl]

A nemají něco společného s tímhle pánem? Cítoliby u Loun nejsou tak daleko od Nechranic.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Josef_Mocker

[Zora]

A nemají něco společného s tímhle pánem? Cítoliby u Loun nejsou tak daleko od Nechranic.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Josef_Mocker

Myslím, že uvedený muž má předky Mocker z obou stran. Z

http://vademecum.soalitomerice.cz/vadem ... =67#scan67

[Mocker2]

Mohu potvrdit, že zmiňovaný Jan (v org. Johann) Mocker je prapradědečkem pana architekta a to v přímé mužské linii

[Brasl]

Takže se vám stěhují po okolí a nesedí na jednom gruntu 600 let.

[Mocker2]

Ano i ne, nejstarší synové zůstávali v Nechranicích až do 20. století (žili zde přinejmenším od 30.leté války). Mladší synové, jak to bývá odcházeli a ze starých matrik je obtížné dohledat zda zemřeli v kojeneckém věku nebo se prostě jen odstěhovali.