VYŘEŠENO změna příjmení překladem z češtiny do němčiny?

[Zora]

Potýkám se s tím, že hojně rozšířené příjmení Schwarz cca k roku 1700 více méně mizí a před r. 1700 se objevuje příjmení Černý.

Nenapadá mě, jak prokázat, rodovou linii, svatební zápisy neobsahují u ženicha jména rodičů ani povolání...
Jistým vodítkem by mohl být fakt, že se objevuje stejné spojení - křestní jméno a příjmení při narození (Černý) a totéž spojení u svatby tohoto narozeného dítěte (Schwarz)
Situaci komplikuje fakt, že existuje příjmení Schwortz a dva výskyty cizích ženichů zapsaných jako Schwarz.

zde index C narozených (Černý) ( po roce cca 1710 mizí)

http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=10

zde index S narozených (Schwarz) (před r. 1710 výskyt mizivý)
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=46

Podobné je to i u svateb.
index C - Černý - svatby
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=65

index S - Schwarz
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=123

Zkusím samozřejmě vypsat rodové linie od několika Schwarzů, které by pokračovaly do minulosti jako Černý, podívám se na výskyt v lánovém rejstříku, ale vhledem k absenci povolání to nebude zcela průkazné...

V nejstarší matrice 1600 - 1650 se příjmení Černý vyskytuje opravdu hojně od nejstarších zápisů, Schwarz sporadicky,

To všechno je jakási zajímavá možnost, ale jak získat jistotu, že k přejmenování došlo...

Moc děkuji za jakékoliv nápady.

Z

[Brasl]

Jedna z možných indícií je to, zda daná obec byla česká nebo německá. To je jedna z možných příčin překladu jména (Hans/Jan) i příjmení (Vlk/Wolf) při přestěhování. Změna jazykového prostředí. A mohl to udělat i úředník při zápisu, ne jen daný člověk o své vůli.

[Zora]

Díky ))
Obec byla česká, žili zde i německy hovořící občané.

Spíše záleželo na knězi,(kněžích) který konal zápisy do knihy, ty se měnily z ryze českých postupně na německé...nemuselo jít o jeho vůli, ale o nařízení z diecéze....

Tím ale bohužel nezískám jistotu, zda překládal i příjmení...
Dívala jsem se na příjmení Bílý - nezdá se mně, že by bylo překládáno do podoby Weiss. Ono to příjmení Bílý bylo často vnímáno jako Bily, Bila takže nešlo o typický tvar přídavného jména a dokonce i dnes máme příjmení Bila, Bilová...
Jiné "barevné" příjmení, které by se vyskytovalo, mě nenapadlo ))

Asi budu muset udělat rozrod.... ach jo...
Z

[Zora]

http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=297
pravá strana - první celý zápis
žení se Václav syn Laurentia Černého s Joanou, dcerou J. Sýkory.

Tady se narodilo dítě Veronika manželskému páru Václav Schwarz, Joana pravá strana asi uprostřed č. 19

http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=152
Vypadá to, žer jde o stejné rodiče ..... ?
Z

[Zora]

Obávám se, že gruntovnice zatím nejsou online... nebo o tom zatím nevím.

Ale narazila jsem na na majitele domu, kde je uvedeno, že ...(po roce 1680)
dům "vlastnil" J. Sýkora, po něm Václav Schwarz (k r. 1749)

To odpovídá zápisu, který jsem uvedla výše, Václav si vzal za ženu Johanu, dceru J. Sýkory.
Jenže - Václav se s Johanou Sýkorovou ženil jako Černý, dítě Veronika se narodilo ( zatím jsem více dětí nevyhledávala) ale manželskému páru Schwarz - Johana.
Je to jedna z nepatrných stop, které, řekněme, nevyvracejí moji teorii.

Mezi "majiteli" domu z r. 1749 jsem nenašla ani jednou příjmení Černý... jistě , mohli být všichni bez vlastního obydlí.

Udělám něco jako rozrod.
Pokud se měnilo příjmení překladem, pak musí existovat nejen svatba pod Černý a následné děti pod Schwarz, ale snad i děti jednoho páru pod oběma příjmeními...
¨stejně tak i úmrtí jedné osoby, (tady je to horší, úmrtní matriky nejsou psány pečlivě)

edit - nad řemeslnými příjmeními popřemýšlím, zatím mě žádné "ztrácející se" nenapadá... Byla by to dost velká práce je vyhledávat, to až v nejhorším případě. Matriky Ivančic mám dost proběhané, tohle je první případ, kdy se příjmení ztrácí... a jiné objevuje ...
Z

[Dagmar8]

Zoruš mám něco podobného - roku 1663 se žení Petr Hertl - ale dále jeho děti a linie až po dnešek je příjmení Tvrdý

[Zora]

Máte-li vlastníky domů z dobrého zdroje, tak to už by asi bylo celkem pádné potvrzení teorie.

Rozrod by pomoci mohl. Přesně jak píšete, někde by měl být přechod z českého na německé příjmení pak vidět. Držím palce.

Ano - jsou to přepsané podklady pro lánskou vizitaci a následné komise - vydáno knižně. Město Ivančice.

Večer začnu kontrolovat změnu příjmení. Mě jen mate, že se s tím setkávám po X letech poprvé, příjmení i zápisů jsem viděla nepočítaně. proč by měnili podobu u jednoho příjmení ?
Z

[Zora]

Zoruš mám něco podobného - roku 1663 se žení Petr Hertl - ale dále jeho děti a linie až po dnešek je příjmení Tvrdý

A je to u všech Hertlů nebo pouze u této jedné osoby a jeho potomků?

Z

[Dagmar8]

Zoruš mám něco podobného - roku 1663 se žení Petr Hertl - ale dále jeho děti a linie až po dnešek je příjmení Tvrdý

A je to u všech Hertlů nebo pouze u této jedné osoby a jeho potomků?

Z

Jeho bratr je také Hertl a Hertlovi jsou i jejich dva předci v mužské linii
Ale syn onoho Petra a linie dolů jsou již Tvrdí

[Zora]

Mám podobnou zkušenost, ale- jak píšete, pouze změna příjmení u jedné osoby...
ne u velké části rodin s tímto příjmením... Já si vůbec nemyslím, že lidé tehdy "něco chtěli". velká většina nevěděla, co je v matrice napsáno a farář je znal spíš podle popisu bydliště - vlevo za kostel Matěj, co dělá u velkého sedláka.... na kopečku u zvonice Lukáš, co má nemocnou ženu... To jen u movitějších, měšťanů úředníků a veřejně známějších osob se používalo běžně příjmení... (si myslím)

Zatím jsem si to ale jen stačila vypsat, teď jdu hledat shodné manželské dvojice u dětí Černých a Schwarzů.

Z

[Zora]

Zoruš mám něco podobného - roku 1663 se žení Petr Hertl - ale dále jeho děti a linie až po dnešek je příjmení Tvrdý

A je to u všech Hertlů nebo pouze u této jedné osoby a jeho potomků?

Z

Jeho bratr je také Hertl a Hertlovi jsou i jejich dva předci v mužské linii
Ale syn onoho Petra a linie dolů jsou již Tvrdí

S tím se setkávám, ale zatím nemám zkušenost, že by se přejmenovaly všechny rodiny.... (myslím ten překlad)
Uvidím, vypisuju to.
Z

[Zora]

Tak fakt asi došlo ke změně příjmení překladem.
Našla jsem tři manželské dvojice, kterým se rodily dětí s příjmením Černý i Schwarz

dvě z nich se braly pod příjmením Černý - Třetí svatbu jsem zatím nedohledala. (jinde?)

Další manželská dvojice - děti Schwarz .- otec se pravděpodobně narodil jako Černý... , ženil se jako Schwarz

U další dvojice je to pravděpodobné, že se otec narodil jajo Černý, ale je zde více nositelů stejného jména.
POkračování příště .
Všem moc díky za pomoc a podporu, asi bych se do tho vypisování jen tak nepustila ))

Z