Rodové větve

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Re: Rodové větve

Příspěvekod Ladislav Bátora » pon dub 03, 2017 10:01

Zora píše:Z hlediska genealogického jsou přímými potomky pouze děti zrozené v manželství, děti narozené mimo manželství jsou pak jen nemanželskými dětmi matky...


Pro mě je prababička Maria Anna Ruß aus Kukus prababička i genealogicky. I když se narodila praprababičce Katharině Ruß in Kukus už dva měsíce před svatbou s tím nádeníkem Danielem Karlem z Habřiny. A i když ten ji nikdy nelegitimoval, protože prej neviděl důvod. A asi měl recht, důvod by se bejval našel, až kdyby se prababička Ruß někdy vdávala. Jenže ona se nikdy nevdala a mou babičku Annu Rusovou měla za svobodna. Povedená rodina, ta moje rodina. A kdyby bejvali dědu Báthoru nepustili na tejden z fronty na mimořádnou dovolenou, tak jsem byl taky Ruß, a moc nechybělo: táta se narodil měsíc po svatbě. Ale to byl děda už zase na frontě, Světová válka skončila až o čtyři měsíce později.
Uživatelský avatar
Ladislav Bátora
 
Příspěvky: 1003
Registrován: pon lis 16, 2015 16:51
Bydliště: dolní Holešovice
Oblast pátrání: Čechy: přede vším Jaroměřsko, Plzeňsko a mladé i staré Boleslavsko
Morava: zatím jen Prostějov a okolí
Slovensko: Bánovce na Bebravou a okolí
Maďarsko: Kiskunlacháza a okolí

Re: Rodové větve

Příspěvekod Zora » pon dub 03, 2017 10:48

Tak si zkuste cvičně udělat rodokmen podle genealogických pravidel. :-)))

Je jasné, že každý si vytvoří svá pravidla a má pro ně odůvodnění, ale z hlediska genealogického je to prostě trochu nebo hodně jinak a mě docela zajímá, jak to bude s genealogickými pravidly v budoucnu - viz příspěvek Moniky.

Já třeba nemám v žádné linii nemanželské předky, žádná linie mně nekončí neznámým otcem, jen tedy ta, kdy máme s manželem společného pradědečka, se uzavírá.
To ale neznamená, že neřeším otázky - jak to vlastně je z hlediska genealogického a pravidel tvorby rodokmenu.
Prarodiče měli civilní svatbu v roce 1923. Narodily se (po svatbě )jejich dvě dcery z hlediska genealogického jako manželské nebo nemanželské?

Co se týče pozdějších manželů svobodných matek, i když existují výjimky, patřím k těm, kteří si kladou celkem zásadní otázku.
Pokud byl otec přítomen, při smyslech (nebyl třeba ve válce, nebo někde po světě) - případně odmítnutí rodičovského souhlasu a nutnost čekat na zplnoletnění, jaký mohl mít důvod si matku "svého" dítěte nevzít před porodem a uvést tak ji i dítě do hanby.- Nic rozumného mě nenapadá. A proč by si ji tedy bral o pár let později, až si ona i dítě užily odsouzení...
Zvlášť , pokud se jedná o více dětí svobodné matky a už vůbec nechápu a nerozumím tomu, proč by biologický otec po svatbě své vlastní děti alespoň nelegitimizoval. To mě nenapadá vůbec nic.

A to už vůbec neuvažujeme o stanovené době, kdy katolická církev ještě uznávala jako dítě vzešlé z manželství, Mnohdy se striktně dodržovalo, že se manželské dítě může narodit cca 6 měsíců po svatbě, děti narozené "dříve - v kratší době po svatbě" byly zapisovány jako nemanželské, přestože jejich rodiče uzavřeli manželství před narozením potomka.
Stav svatého manželství byl pro církev velmi důležitý, je to často vidět i u matričních knih, které jsou rozděleny na tři části. Skoro vždy je řazení O, N, Z, tedy vše počíná od svatého stavu manželského.... a stejně tak často jsou nemanželské děti zapisovány na vyhrazeném místě.

-----------
U svatby už nemanželský potomek další problémy neměl, svatbou pro něj vlastně vše končilo (skoro) všechny problémy se odbývaly v mládí, hanlivé označení, posměšky od dětí, jiné příjmení než provdaná matka, omezení možnosti povolání a především tiché (někdy i velmi hlasité) odsuzování celé vesnice.

Být svobodnou matkou a porodit nemanželské dítě, byla obrovská hanba jak pro matku, tak pro její rodinu, mnohdy se to řešilo tak, že dcera odjela někam k příbuzným porodit a po roce, dvou se vrátila nejen s dítětem, ale i s manželem, kterého jí rodina dohodila (nikdo se moc neptal, jestli tohoto muže chce).
V dané chvíli to bylo jediné - z hlediska rodiny rozumné řešení, nevěsta dostala vyšší věno, aby se trochu skryl její prohřešek a na budoucím manželovi se nehledalo, jak velký má majetek, zda je vhodný pro manželství, jaké má postavení, majetek, ale jen to, že matku a dítě zaštítí svým příjmením.

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Rodové větve

Příspěvekod Ladislav Bátora » pon dub 03, 2017 11:09

Zora píše:Pokud byl otec přítomen, při smyslech (nebyl třeba ve válce, nebo někde po světě) - případně odmítnutí rodičovského souhlasu a nutnost čekat na zplnoletnění -, jaký mohl mít důvod si matku "svého" dítěte nevzít před porodem a uvést tak ji i dítě do hanby. Nic rozumného mě nenapadá. A proč by si ji tedy bral o pár let později...Z


Kdyby o pár let později... Vždyť prababička Maria Anna se narodila 13. dubna 1862 v Kuksu a už 9. června roku téhož si její matku Katharinu ten Daniel Karel z Habřiny vzal v Choustníkově Hradišti za ženu.
Kdyby to byla svatba z lásky k penězům (Daniel byl habřinskej nádeník, i když syn rychtáře, kdežto praprapraděda Franz Ruß zámožnej řezník v Kuksu), tak by ho jistě tchán dokopal i k té legitimaci. Zaujal jsem už před rokem následující postoj: buďto by prapraděda Karel váhavec, ale do vývodu patří i tak, nebo to nebyl prapraděda, ale slušnej člověk, kterej se ujal svobodný matky řezníka Ruße. A o prababičku Marii Annu se staral od mala. Tak do rodokmenu patří tuplem! :D :D :D

Ale velmi zajímavej je váš podnět ohledně rodičovského souhlasu: praprababičce Katharině Ruß totiž bylo 24 let (* 4. června 1838) přesně pět dní před tou svatbou!
Škoda, že mi bylo vždycky žinantní páčit z babičky, jak to teda tenkrát bylo. Ona to jistě dobře věděla, když až do smrti kamarádila s tou rodinou Karlů z Habřiny. I když se dávno přestěhovali do Litomyšle.
Uživatelský avatar
Ladislav Bátora
 
Příspěvky: 1003
Registrován: pon lis 16, 2015 16:51
Bydliště: dolní Holešovice
Oblast pátrání: Čechy: přede vším Jaroměřsko, Plzeňsko a mladé i staré Boleslavsko
Morava: zatím jen Prostějov a okolí
Slovensko: Bánovce na Bebravou a okolí
Maďarsko: Kiskunlacháza a okolí

Re: Rodové větve

Příspěvekod crann » pon dub 03, 2017 11:33

Jak jsem již dříve psala:
viewtopic.php?f=16&t=32307&p=150814#p150814
Můj praděda si vzal prababičku až byl plnoletý, a to dva dny po jeho 24. narozeninách. Nevěstě chyběly 3 týdny do plnoletosti a jejich (nemanželskému) synovi už byly 4 roky. Po svatbě praděda syna legitimizoval. Domnívám se, že prapraděda (sedlák) nesvolil ke svatbě, patrně měl s pradědou jiné plány. Původně nemanželský syn dostal statek, proto nemám pochybnost, že byl skutečně jeho.

V kolika letech se Daniel Karel ženil? Mohli se svatbou čekat, až on nebude potřebovat souhlas rodičů.
crann
 
Příspěvky: 67
Registrován: čtv úno 21, 2013 15:46

Re: Rodové větve

Příspěvekod Ladislav Bátora » pon dub 03, 2017 11:51

crann píše:V kolika letech se Daniel Karel ženil? Mohli se svatbou čekat, až on nebude potřebovat souhlas rodičů.


Daniel Karel: * 26. února 1837, takže byl o rok starší než Katharina Ruß: * 4. června 1838
tudíž na souhlas rodičů už čekat nemusel. A beztak by mu ho otec Josef Karel (sice rychtář po tchánovi Skořepovi, ale jinak jen habřinskej čtvrtláník) asi dal všema deseti, proč by bránil tomu, aby si synáček nádeník vzal dcerku řezníka. Jestli, tak nesouhlas byl na straně rußké...
A zajímavé je, že na svatbě nebyl za svědka nikdo z kukské rodiny, jen prapraprastrejda Ruß z Liebthalu, kde jsme žili předtím, než se Franz Ruß zařídil pro sebe v tom Kuksu. A udělal podle mě dobře, Habřina je moc pěkná, ale poměrně zapadlá díra. Ale nádherný dva hřbitovy, tam by se to leželo! Mezi samejma Karlama a Skořepama... Kdežto kukskej hřbitov je vybrakovanej, nenašel jsem tam nikoho z Rußů.
Uživatelský avatar
Ladislav Bátora
 
Příspěvky: 1003
Registrován: pon lis 16, 2015 16:51
Bydliště: dolní Holešovice
Oblast pátrání: Čechy: přede vším Jaroměřsko, Plzeňsko a mladé i staré Boleslavsko
Morava: zatím jen Prostějov a okolí
Slovensko: Bánovce na Bebravou a okolí
Maďarsko: Kiskunlacháza a okolí

Re: Rodové větve

Příspěvekod Zora » pon dub 03, 2017 16:49

Ladislav Bátora píše:
Daniel Karel: * 26. února 1837, takže byl o rok starší než Katharina Ruß: * 4. června 1838
tudíž na souhlas rodičů už čekat nemusel. A beztak by mu ho otec Josef Karel (sice rychtář po tchánovi Skořepovi, ale jinak jen habřinskej čtvrtláník) asi dal všema deseti, proč by bránil tomu, aby si synáček nádeník vzal dcerku řezníka. Jestli, tak nesouhlas byl na straně rußké...
A zajímavé je, že na svatbě nebyl za svědka nikdo z kukské rodiny, jen prapraprastrejda Ruß z Liebthalu, kde jsme žili předtím, než se Franz Ruß zařídil pro sebe v tom Kuksu. A udělal podle mě dobře, Habřina je moc pěkná, ale poměrně zapadlá díra. Ale nádherný dva hřbitovy, tam by se to leželo! Mezi samejma Karlama a Skořepama... Kdežto kukskej hřbitov je vybrakovanej, nenašel jsem tam nikoho z Rußů.


Asi každý se setkal mezi předky s nemanželským dítětem, nebo sňatek se svobodnou matkou. Ať už mezi svými předky nebo při pomoci druhým.
Mě se ale v tomto vlákně jedná o to, jak genealogie nahlíží - bude nahlížet na rodové vazby poté, co se přestávají uzavírat sňatky nebo naopak přibývá registrovaných partnerství.
----------

Pokud Vás zajímá můj názor na situaci Vašich předků -
tak ona svobodná matka byla provdána za nebiologického otce, za partnera, který byl v dané chvíli pro rodinu přijatelný. Nemohla se vdávat před porodem, čekalo se, až porodí, protože by stejně svatbu nestihli s domluveným ženichem tak, aby vše alespoň na oko vypadalo jako běžná svatba. Je možné, že by dítě bylo zapsáno jako nemanželské.

Vzhledem k tomu, že "synáček nádeník si vzal dcerku řezníka", je dost jasně vidět, že věno svobodné matky a postavení rodičů bylo poměrně dobrým důvodem pro ženicha, proč dát svobodné matce své příjmení.
Pokud by byl opravdu biologickým otcem, pak by rodiče svobodné matky sice s odporem, ale dali souhlas ke svatbě, aby dcera nezůstala v hanbě a myslím si, že by si ženich vůbec nedovolil odporovat a dívku v očekávání by (sice trochu později, ale stále v řádném termínu) k oltáři dovedl.

Chápu, že máte spoustu argumentu, proč to bylo jinak, tak opakuji - jde o Vás názor a já ho zcela respektuji.
Mně jde opravdu o to, jak si dnešní odborná genealogie poradí s pokračováním větví... ve výše uvedených případech.

A mimochodem, docela by mě zajímalo, jak se dělají rodokmeny v muslimských zemích, tam má každý muž vlastně až čtyři větve manželek? :-)

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Rodové větve

Příspěvekod Zora » úte dub 04, 2017 8:13

Monika píše:
Zora píše:Pokud bude dovolena adopce dětí homosexuálními páry, pak asi nebudou vyhovovat ani genealogické programy :-))) (netuším, jak jsou programy nastaveny na rodičovské dvojice)

Používám webtrees a ten u sňatků nabízí i "Registrované partnerství", takže by měl umožnit u sňatku variantu žena + žena nebo muž + muž, ale nezkoušela jsem to. Pokud jde o děti, pak myslím půjdou využít standardní postupy jako u adopce - buď oběma rodiči nebo jen jedním.


Používám mormonský PAF, pokud zapisuji rodiče, u prvního mně to nabídne volbu pohlaví, druhý rodič pak dostane automaticky opačné pohlaví...
O webtrees jsem to ale nevěděla, díky za info.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Rodové větve

Příspěvekod mipa » čtv dub 06, 2017 11:44

Používám mormonský PAF, pokud zapisuji rodiče, u prvního mně to nabídne volbu pohlaví, druhý rodič pak dostane automaticky opačné pohlaví...
O webtrees jsem to ale nevěděla, díky za info.

Chystaná 9. verze programu Legacy Family Tree bude umožňovat zápis páru se stejným pohlavím. :)
mipa
 
Příspěvky: 112
Registrován: pon lis 24, 2008 8:44
Oblast pátrání: Šumpersko, Olomoucko, Svitavsko

Re: Rodové větve

Příspěvekod Zora » čtv dub 06, 2017 15:45

mipa píše:
Používám mormonský PAF, pokud zapisuji rodiče, u prvního mně to nabídne volbu pohlaví, druhý rodič pak dostane automaticky opačné pohlaví...
O webtrees jsem to ale nevěděla, díky za info.

Chystaná 9. verze programu Legacy Family Tree bude umožňovat zápis páru se stejným pohlavím. :)



a následné verze asi možnost více současných manželek. Já bych snad radši zůstala u té klasiky . Ale díky za info :-)))
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Předchozí

Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 11 návštevníků