Jak umrit a nebyt v matrice

[Gringo]

Dobre odpoledne,
jiz nejakou dobu se pokousim najit nejake info o predkovi jmenem Georgius Dobiáš.
Jeho syn, rovnez Georgius, zemrel roku 7.4.1774 ve veku 72 let, narodil se tedy cca v roce 1702. Toto nedovedu presne overit, protoze matriky shorely na Hukvaldech pri pozaru a ty nejstarsi jsou z roku 1720 (a to jeste v kvalite nevalne).

Georgius junior se zenil 30.1.1746, tehdy je tam zapsany jako syn Georgiuse, zadna dalsi poznamka.

Manzelka stareho Georgiuse umira 23.4.1748 a jiz je tam napsano, ze je to Mariana, defuncti Georgij uxor (po zemrelem Georgiovi). Dalo by se tedy predpokladat, ze zemrel v tom mezidobi, ale nenasel jsem zadny zaznam. Ani kdyz projdu zaznamy v letech 1720-1748, tak nic. Kdyby ale umrel pred rokem 1720, pak by si Mariana nejspise vzala nekoho dalsiho a zemrela by jako manzelka nekoho jineho.

Existuji jeste opisy z let 1700-1704, kde sice narozeni maleho G. nevidim, ale velky G. tam chodi vesele delat kmotra (minimalne 2x), tedy existoval.

Mohl umrit nekde jinde, na cestach? Prosel jsem i obce v okoli (Bordovice, Lichnov) a tez neuspesne. Kam jinam by se mohl na stara kolena vypravit nez na jarmark do sousedni vsi?
Mohl byt odveden (tak stary a v dobe bez valecnych konfliktu)?
Mohl se zabit a jako sebevrah nebyt zapsan?
Mohl zmizet treba v lese a nebyt nalezen a zapsan?

[Slim]

Mohlo se stát cokoliv, zde bych doporučoval opustit matriky a zapátrat v pozemkových a gruntovních knihách. Jsou online dostupné jak pro Frenštát, tak i pro Trojanovice. Pokud se nejednalo o usedlého s pozemkem či domem, tak je pravděpodobnost, že by se pozůstalá vdova znovu vdala poměrně menší.

[Gringo]

Podle pozemkove knihy v roce 1713 kupoval chalupu a v te chalupe ziju dodnes

Pozemku k tomu bylo taky dost, rozhodne by to sama nezvladala

[JanaVi]

omlouvám se za příspěvek mimo téma, ale tu chalupu z roku 1713 vám závidím

a k tématu - mohlo se jednat o prostou chybu zapisujícího. Občas v matrikách vídám jen vložené lístky se zápisy. A takový lístek se mohl snadno ztratit, když nebyl včas přepsán.

[kolsi]

Podle pozemkove knihy v roce 1713 kupoval chalupu a v te chalupe ziju dodnes

Pozemku k tomu bylo taky dost, rozhodne by to sama nezvladala

A není tedy v té pozemkové knize i víc zápisů? Určitě pak musel platit, chalupu po něm někdo zdědil atd., z toho se často dá poznat přiblížný rok úmrtí.
A také mám situaci, kdy je hospodář všude zapisován pod svým příjmením, ale u záznamu úmrtí je uvedeno příjmení podle předchozího majitele gruntu.
Pak by chtělo zapátrat, jestli se nedochovaly soupisy poddaných, tam by mohlo být zapsáno, že se v posledních letech života zdržoval v jiné obci.

[Gringo]

Pozemkova kniha je tady a podrobne se rozebirala tady

Nicmene nevim, jestli se tam dopatram presneho data umrti, priblizne uz z umrti vdovy vim, ze to bylo pred rokem 1748 a ze svatby syna by se dalo odhadnout, ze to bylo po roce 1746, tento rozsah za pomoci pozemkove knihy uz asi nezpresnim :-/

Zajimalo me hlavne jak by se dalo umrti a nebyt v matrice, jestli se treba v minulosti nejak resilo, kdyz odesel myslivec na lov a do jara se nevratil, nebo podobne nehody - bylo by to tam napsano?

A co se tyce toho, co pise JanaVi - kdyz se na ty matriky divam, tak mi prijde, ze hlavne ze zacatku tam toho dost chybi. Prvni roky (1720) je tam napsano sotva par zaznamu a teprve pozdeji se to "rozjizdi". Skoro jakoby ta kniha byla puvodne jen poznamkova a pozdeji ji nekdo ucinil matrikou (to je asi blbost vzhledem k tehdejsi cene papiru, ze?).

[Karla55]

Mohl zemřít u některého ze svých dětí. Kam se provdaly jeho dcery?

[Gringo]

Mohl zemřít u některého ze svých dětí. Kam se provdaly jeho dcery?

Netusim, kam se provdaly dcery, jelikoz matriky narozenych jsou zpopelneny.

Nicmene vlastnil chalupu, manzelka jeho zemrela lokalne, tak nevidim duvod, proc by to nemel byt jeho pripad. Myslite jakoze na navsteve?

[Zora]

musíte zvážit všechny možnosti
- neúplná matrika
- ztratil se papírek
- nedostatek kněží
- úmrtí se zapisovalo do matriční knihy farnosti, kam příslušela obec, ale i místo úmrtí. (pokud zemřel v lese , nebo se zranil při práci, může to být v jiné farnosti
- v dané době se nezapisovalo (s vyjímkou urozených) žádné prohlášení za mrtvého, do matriky se zapisovalo jen jen osoby zemřelé, které byly pohřbené, tedy pokud by se našel zemřelý , umrznutý v lese po x letech, v matrice by byl zápis - neznámý muž, zmrzlý věk bud odhadem nebo neuveden.

Další možnost je, že zemřel u dětí. Jednak rodiče u dětí dožívali, jednak mohl u dětí vypomáhat, nebo naopak, děti se o něj jako o nemohoucího staraly, protože jeho manželka péči nezvládala.
Zvlášť, když neznáte historii jeho potomků.

Vaše ctěná a závistihodná ) chalupa po předcích se nachází v obci nebo spíše mimo? - Matriky Frenštátu snad zahrnovaly i okolní pastviny, pokud se nepletu....

PS Chalupu závidím, ale moc a moc přeju, ani si nedovedu představit tu práci, kterou dá její udržování, ale rozhodně to stojí zato .
Z

[Gringo]

Dobry vecer, Zoro, chalupa je prace, ale i radost, krasne prostredi a stoji to za to, jeste s vedomim, ze tu i predci zili

Chalupa se nachazi v onech pasekach, je zastrcena v lesich a neni to daleko do vesnic Bordovice a Lichnov, kde jsem matriky taky prosel, snad kdyby jim umrel tam. Nenasel jsem nic

K tomu nevalnemu zpusobu matrik - papirku je prave v techto matrikach pomalu, coz ale nemusi vypovidat nic o zpusobu vedeni. Kdyz vemu v uvahu soupis fararu:

Kód: Vybrat vše

Samuel Hilš (1686)
Jakub Valentin Palička (1710)
Jan Dřímala (1719)
Jiřík Josef Geisler (1740)
Jindřich Kraus (1744)

Tak to vypada, ze kazdy zalozil svou knihu a o tu se staral. Vysvetleni, proc to pan Geisler zpocatku tak flakal nemam :-/

S tim dozitim u deti: Predpokladam, ze kdyz mel chalupu, deti zily tez v chalupe a mohly se o nej starat doma. Deti ale mohlo byt vice a mohl tak bydlet u jineho, nekde jinde. Rozdelili by ale rodice tak, ze matka zemrela doma a otec nekde jinde? Nebo maminku pecovatele vratili domu po umrti jejiho manzela?




Moniko, i Vam dobry vecer, "netradicni" umrti tu mame jedno:



bohuzel toto se predka netyka a je to spis vyjimka, nez nejaky casty zapis :-/

[Zora]

Chalupa se předávala dětem, většinou nejmladšímu a rodiče šli na výminek-.

Většinou dožívali ve své původní chalupě, ale také to bylo tak, že si je vzal k sobě některý z dalších sourozenců, bydlící jinde.

vše se zohledňovalo ve výminkářské smlouvě. Kdo dostane chalupu, které z dětí bude vyplaceno a jak, a podmínky výminku, tedy kde bydlet, kudy chodit, kolik masa, kolik drůbeže, kolik mouky, vybaqvení váýminku, používání dvoru, zahrady, kolik z úrady v sadu, kam pro vodu...
píšete, že napřed zemřel manžel, třeba byl těžce nemocný bylo třeba nějaké fyzické námahy při jeho ošetřování..., proto byl jinde... no, teorie dost slabá...

Papírky - možná si nerozumíme... to, co farář vykonal - si psal po papírcích... především proto že s sebou na místo matriční knihy nevozil, při křtu se vlastně nic nepodepisovalo do matriky - snad později jen legitimizace... a u svateb souhlas otce k nezletilému potomkovi...
svatba se sepisovala vlastně předem - svatební protokol,

čili, farář sepsal pár lístečků a později je hromadně přepisoval. Uvědomte si, v jaké to bylo době... byl fakt dost zaneprázdněný, málo kněží, velice rozsáhlé farnosti , u Vás paseky, pasekáři, i zběhové ze Slovenska, dokonce i z části nečesky hovořící Valaši... možná i více kostelů...
přednost dostávali lidé, umírající, rodící se, dohodnuté svatby , jednání se snoubenci.
často tedy papírky přepisovali do knih kantoři, jedni z mála, kteří uměli číst a psát... Mnohdy nevěděli, o koho se jedná, mnohdy papírek nepřepsali, mnohdy to ošidili...

Pokud farář dobře neznal svou farnost, byl nový, sám se potýkal s příjmeními, s tím, kdo je koho příbuzný... Matriční knihy svých předchůdců musel napřed nastudovat...
Faktem je, mže na sytém papírků se naráží všude, u nás v matrice si dokonce písemně farář o něco málo dříve stěžoval na nesvědomitost kantorů.

Kantoři?
No a ti zase řešili - co dřív- škola s polovinou dětí věkem povinných, (rodiče je neposílali a kantor byl odpovědný...) hudba v kostele, sepisování skladeb, hraní po večerech třeba v hospodské kapele nebo naopak u vrchnosti, vyučování několika žáků... nebo přepisovat papírky - u toho si musel svítit ... Zvažovalo se podle pořadí důležitého pro život rodiny, kantor spadal pod faráře, musel plnit to, co mu kněz zadá, ale současně se musel postarat o svou obživu, obživu rodiny, tedy musel upřednostnit to, co mu přinášelo hotové peníze... případně obcházet obyvatele obce, kteří mu byli povinni dřívím na topení a dalšími věcmi...
Já bych se přikláněla ke ztrátě "papírku"

Z

[Gringo]

dekuji, ted uz mi to dava smysl, kdyz pan Drimala nastoupil na faru, asi mu chvili trvalo, nez se rozkoukal a proto mozna matriky od roku 1720 za moc nestoji. Mozna ze ani nebyl neporadny, jenom to zpocatku nezvladal tak jak by chtel

Zdejsi farnost byla skutecne rozsahla, zahrnovala nejspise i ty Bordovice, Tichou, samozrejme paseky atd - tak soudim podle pisma v danych matrikach. Kostelu bylo nekolik, jen v samotnem Frenstate to byly dva, uz se ani nedivim, ze se jim do toho moc nechtelo.

Ted uz to asi nevyresime, odlozim to tedy do doby, nez budu mit stroj casu, at se tam muzu podivat

Diky za rozbor a rady

[Zora]

Ted uz to asi nevyresime, odlozim to tedy do doby, nez budu mit stroj casu, at se tam muzu podivat

Mnohem rychlejší, lacinější a pohodlnější je spojit se s předky v době spánku ve snu nebo třeba v hypnóze a zeptat se přímo jich. Vy to tak neděláte?
Z

[Gringo]

Nahodou, je tomu tak tri ctyri dny co se mi zdalo, ze jsem v balonu. Byla noc, v zime, svitil mesic a spolu s kolegou jsme meli za ukol zmapovat oblast pod nami. Teprve pak vyslo najevo, ze jsme byli strojem casu poslani do minulosti jako pruzkum. Ucelem bylo nepozorovane zjistit, kde by bylo vhodne udelat pozemni vysadek z budoucnosti tak aby nevytvoril rozruch a zaroven mohl zjistit co je treba

Pamatuju si na jednu teorii, ze mimozemstane (zeleni muzicci), ktere popisuji nektere domnele obeti unosu vlastne nepochazi odjinud z vesmiru, ale jsou to obycejni lide z budoucnosti. Z vecneho vysedavani u pocitace se jim zvetsily hlavy a oci, prodlouzily prsty a zesedla kuze.
Kdyz k tomu pridam ty pozorovani letajicich taliru, treba jsou to taky pruzkumnici z budoucnosti hledajici vhodne misto pro pozemni vysadek

[Zora]

nebo jsou to naši ubozí předci z minulosti, kteří jsou zelení zlostí, že právě je nikdo nehledá, nebo nemůže najít či nemá kde hledat......a chystají se vtrhnout do Zámrsku, že jim tak dlouho trvá digitalizace...
Z