Wenzl Koßler a Barbara Köhlová, ovčáci z Plzeňska

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Wenzl Koßler a Barbara Köhlová, ovčáci z Plzeňska

Příspěvekod Ladislav Bátora » sob led 30, 2016 15:14

Přeji dobré odpoledne vám všem a jsem tady ještě jednou s těmi svými ovčáky z Plzeňska. Trošku jsem sice pokročil, ale pořád mi pro dokončení „kozlerské“ větve matčina rodokmenu pro předsádku té mé chystané knihy chybějí tři poslední zápisy, které už tři dny marně hledám ve všech matrikách v oblasti kolem Všerub, a to PŘEDEVŠÍM tento sňatek:

- ovčák Wenzl Koßler, otec Mathias Koßler, mistr polní mj. v Kokořově; matka Anna Hildweinová, údajně z Myslinky,
- Barbara Köhlová, otec Wenzl Köhl, ovčák v Kokořově; matka Rosalie Schleugová, narozená údajně ve Vochově.

Pak teprve budu moci začít hledat místo a datum narození obou snoubenců, protože je tady jeden zádrhel. Upozorňuji totiž, že následující zápis NENÍ z jejich svatby, protože nekoresponduje příjmení ženichovy matky (správně HILDWEINOVÁ, nikoli zde uvedená Krippnerová) a křestní jméno jeho tchyně (správně ROSALIE, nikoli zde uvedená Barbara), viz první položku na str. 104 matriky Všeruby 13:

http://www.portafontium.eu/iipimage/300 ... -13_0560-o

Wenzl Koßler a Barbara rozená Köhlová totiž měli spolu přinejmenším čtyři děti a u všech jsou údaje ohledně Anny Hildweinové a Rosalie Schleugové vesměs shodné jako v tomto zápisu o narození jejich zřejmě prvního syna Mathiase mladšího, viz první položku na str. 84 téže všerubské matriky:

http://www.portafontium.eu/iipimage/300 ... -13_0460-n

Díky za sebemenší tip nebo radu nebo dokonce poznatek, rád bych už své jinak milované Kozlery po více než týdnu pátrání opustil... :evil:
Přílohy
AAAKozleři.png
Uživatelský avatar
Ladislav Bátora
 
Příspěvky: 872
Registrován: pon lis 16, 2015 17:51
Bydliště: dolní Holešovice
Oblast pátrání: Čechy: přede vším Jaroměřsko, Plzeňsko a mladé i staré Boleslavsko
Morava: zatím jen Prostějov a okolí
Slovensko: Bánovce na Bebravou a okolí
Maďarsko: Kiskunlacháza a okolí

Re: Wenzl Koßler a Barbara Köhlová, ovčáci z Plzeňska

Příspěvekod Monika » sob led 30, 2016 20:43

Ladislav Bátora píše:Pak teprve budu moci začít hledat místo a datum narození obou snoubenců, protože je tady jeden zádrhel. Upozorňuji totiž, že následující zápis NENÍ z jejich svatby, protože nekoresponduje příjmení ženichovy matky (správně HILDWEINOVÁ, nikoli zde uvedená Krippnerová) a křestní jméno jeho tchyně (správně ROSALIE, nikoli zde uvedená Barbara), viz první položku na str. 104 matriky Všeruby 13:


Kontroloval jste, jestli skutečně existují jiní snoubenci, na něž by údaje u této svatby přesně seděli?
Kontroloval jste, jestli skutečně existuje manželský pár, na něž by přesně seděly všechny údaje u dětí (tj, včetně prarodičů)?


Víckrát jsem se setkala (podobná doba, jiné matriky) s chybami ve jménech rodičů snoubenců a nejméně dvakrát i s chybou v jejich příjmeních, resp. se záměnou rodičů jednoho ze snoubenců.
Víckrát jsem se také setkala s chybou u prarodičů dětí (chyby ve jméněch, chybná příjmení, záměny osob), která byla kopírovaná stále dál a dál u dalších dětí. V jednom případě dokonce snaha o opravu vytvořila závažnější chybu, která pak byla dlouho kopírovaná.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2924
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Wenzl Koßler a Barbara Köhlová, ovčáci z Plzeňska

Příspěvekod Ladislav Bátora » sob led 30, 2016 22:04

Vždyť já nikde zatím nenašel narození ani jednoho Wenzla Koßlera, našel jsem jen narození manželky toho „nepravého“ Wenzla, u které „správně“ nesedí to křestní jméno matky. Stejně tak jsem nenašel sňatek toho manželského páru Wenzl Koßler/Anna Hildweinová, na který by ty údaje získané od jeho dětí seděly. Právě ten přece už tři dny hledám.

A co se týče té možné chyby matrikáře: v tomto případě by k ní muselo dojít ČTYŘIKRÁT shodně během 13 let, protože ten hledaný „pravý můj pár“ měl nejméně čtyři děti.

A zároveň mám k disposici údaje o dvou sourozencích toho „nepravého“ Václava Koßlera, u kterých je jako matka též uvedena ta Krippnerová.
Takže omyl matrikářů vylučuji, i když jsem na něj při nalezení prvního dítěte myslel. Ale když jsem pak nalezl ještě další 3 zápisy o narození dětí, ve kterých u Wenzla Koßlera figuruje jako matka Anna Hildweinová, dospěl jsem k závěru, že žili v dotčeném regionu DVA Wenzlové Koßlerové přibližně stejného věku.

Ale zápis o narození jsem bohužel nenašel ani pro jednoho z nich.
Uživatelský avatar
Ladislav Bátora
 
Příspěvky: 872
Registrován: pon lis 16, 2015 17:51
Bydliště: dolní Holešovice
Oblast pátrání: Čechy: přede vším Jaroměřsko, Plzeňsko a mladé i staré Boleslavsko
Morava: zatím jen Prostějov a okolí
Slovensko: Bánovce na Bebravou a okolí
Maďarsko: Kiskunlacháza a okolí

Re: Wenzl Koßler a Barbara Köhlová, ovčáci z Plzeňska

Příspěvekod Monika » sob led 30, 2016 23:29

Tak teď jsem trochu zmatená.

SPRÁVNÝ PÁR:
Wenzl Koßler (Mathias Koßler + Anna Hildweinová)
Barbara Köhlová (Wenzl Köhl + Rosalie Schleugová)

CHYBNÝ PÁR:
Wenzl Koßler (Mathias Koßler + Anna Krippnerová)
Barbara Köhlová (Wenzl Köhl + Barbara Schleugová)

Jejich děti, Vaši předkové, mají u narození údaje "správný pár", ale našel jste i děti, které mají u narození údaje "chybný pár".
Je to tak?

Děti obou párů se časově překrývají nebo se doplňují?

Mohl byste sem dát na ně odkazy (pokud možno už nazoomované, ať nemusíte vypisovat, kde je hledat)?


K možné chybě:
S jedním kolegou jsme tu řešili jednu společnou příbuznou. Chyba u matričních zápisů začala roku 1812 (drobná chyba ve jméně), v roce 1820 došlo dokonce k chybnému zápisu jejích rodičů a ta chyba se pak kopírovala dál a dál u všech zápisů, dokud nebyla až roku 1851 opravená. 31 let měly všechny generace v matričních zápisech kopírovanou stále stejnou chybu.
Hledali jsme tehdy ony chybně uvedené rodiče a jejich děti a tak se všechno nakonec povedlo odhalit.
Ke vzniku chyby přispělo i to, že se dotyčná poměrně často vdávala do jiné obce (a tím měnila matriku).

Proto by mě už ani moc nepřekvapilo, kdyby se podobná chyba přihodila i v jiných matrikách. Zvlášť u ovčáků, kteří asi dost po matrikách putovali.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2924
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Wenzl Koßler a Barbara Köhlová, ovčáci z Plzeňska

Příspěvekod Ladislav Bátora » ned led 31, 2016 2:50

Děti chybného páru jsem nenašel, ale našel jsem „chybného“ Wenzlova bratra Adalberta, viz první položku vlevo:
http://www.portafontium.eu/iipimage/300 ... -09_0260-n

a vnučku „chybného“ páru, viz poslední položku vlevo:
http://www.portafontium.eu/iipimage/300 ... -14_0400-n

Takže jsem přesvědčen, že se jedná o jiný pár, třebaže mně možná příbuzný.
Uživatelský avatar
Ladislav Bátora
 
Příspěvky: 872
Registrován: pon lis 16, 2015 17:51
Bydliště: dolní Holešovice
Oblast pátrání: Čechy: přede vším Jaroměřsko, Plzeňsko a mladé i staré Boleslavsko
Morava: zatím jen Prostějov a okolí
Slovensko: Bánovce na Bebravou a okolí
Maďarsko: Kiskunlacháza a okolí

Re: Wenzl Koßler a Barbara Köhlová, ovčáci z Plzeňska

Příspěvekod Monika » ned led 31, 2016 20:08

Díky. Pořád se spíš kloním k tomu, že jde o chybu, která se táhla kopírováním. Zvlášť když jste nenašel děti toho "chybného páru". Je otázka, zda vůbec existovala nějaká Anna Krippner. A co když naopak neexistovala Anna Hildwein? To chce asi podrobnější průzkum.


Kurent v jeho vrcholném období čtu mizerně, takže následující psaní tím je, bohužel, pozanamenané :oops:

Koukám na narození Matěje (24. 10. 1824) a zdá se mi, že Anna Hildwein měla být z Plešethnitz nebo tak nějak. Moc se mi to místo nezdá jako Myslinka (i když tam se mohla narodit, samozřejmě). Má-li být Matěj jejich prvním dítětem, pak od svatby neuběhla dlouhá doba, orientačně tak rok, dva. To znamená, že je tu celkem slušná šance, že by svatba mohla být právě v té obci Plešethnitz nebo tak nějak.

Tu obec jste ale asi identifikoval a prozkoumal, takže jen nosím dříví do lesa.


Ještě bych měla jeden dotaz. Rodina Koßlerů byla svobodná nebo poddaná? Nějak se mi to nepodařilo ze zápisů přečíst :oops:

Totiž pokud by byli poddaní, pak by se jejich působení omezovalo pouze na obce daného panství (a případně sporadicky jen nedaleké okolní obce). To by bylo dobré, protože by stačilo propátrat jen menší množství matrik.
Ať už jde o dva páry nebo o chybu, asi se to nedá vyřešit bez vypsání všech Koßlerů, Hildweinů a Krippnerů na panství v období cca 1750 až 1900. To je náročná a hlavně zdlouhavá práce.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2924
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Wenzl Koßler a Barbara Köhlová, ovčáci z Plzeňska

Příspěvekod Ladislav Bátora » ned led 31, 2016 23:14

Díky za tipy, Plešnici jsem už ale prolezl 2x tam a zpátky i s farně přilehlými vesnicemi komplet NOZ. Našel jsem tam především, že páru Johann Hildwein a Margaretha Králová (oddáni 17. listopadu 1772) se postupně narodilo nejméně sedm dětí, ale k mé smůle žádné z nich nebylo Anna. To už je skoro K NEUVĚŘENÍ!

Děti nepravého páru už taky mám, vždyť už zase uběhly dva dny pátrání... Měli jich celkem pět, včetně toho mého „nepravého Wenzla“ ze svatby, ten byl podle zatím získaných zápisů jejich první:
Wenzl, *cca 1798 (odpočtem z věku udávaného na té pro mě teď už nejspíše cizí svatbě),
Mathias, *23. února 1804, Plešnice),
Adalbert, *25. srpna 1806 na Komberku, obec Čeminy,
Johann, *cca 1813 (odpočtem z věku udaného na svatbě)
Katharina, * zatím neznámo kde a kdy, ale máme narození její nemanželské dcery Margharety, 9. 12 1838 v Čeminech.

A všude jsou těchhle lidí jako rodičové (v případě Margharety jako prarodičové) uváděni Mathias Koßler a Anna Krippnerová. Takže Anna Krippnerová tutově existovala. Ale na 99,8 procenta Krippnerová není můj předek, Mathias si ji asi vzal po smrti té první manželky Hildweinové, s kterou měl asi jen toho PRVNÍHO Wenzla, který pak měl tři děti, z nichž jedno - Mathias II. Koßler – je můj praprapradědeček.

Koßlerové byli poddaní. Jak taky jinak, u ovčáků...
Uživatelský avatar
Ladislav Bátora
 
Příspěvky: 872
Registrován: pon lis 16, 2015 17:51
Bydliště: dolní Holešovice
Oblast pátrání: Čechy: přede vším Jaroměřsko, Plzeňsko a mladé i staré Boleslavsko
Morava: zatím jen Prostějov a okolí
Slovensko: Bánovce na Bebravou a okolí
Maďarsko: Kiskunlacháza a okolí

Re: Wenzl Koßler a Barbara Köhlová, ovčáci z Plzeňska

Příspěvekod Monika » pon úno 01, 2016 19:32

Ladislav Bátora píše:Koßlerové byli poddaní. Jak taky jinak, u ovčáků...


Ovčáci bývali i svobodní, proto jsem se ptala.


Musím říct, že už jsem zase trochu zmatená. Jestli to dobře chápu, tak jediné dítě správného páru je váš předek Wenzl a jinak jsou k dohledání jen děti chybného páru?
No nevím, ale v kombinaci s tím, že není k nalezení ani narození Anny Hildwein si stále myslím, že může jít o chybu.

Myšlenka, že měl Mathias postupně za ženu Annu Hildwein a pak Annu Krippner vůbec není marná. Znamenalo by to, že by někde muselo být úmrtí Anny Hildwein před narozením Mathiase mladšího a před svatbou s Annou Krippner (u té svatby by byl Mathias jako vdovec).

Ještě mě teď napadlo, že Anna Hildwein nemusela být dcera - mohla to být vdova po některém ze synů Johanna Hildweina.

Chtělo by to pohled ještě někoho dalšího.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2924
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Wenzl Koßler a Barbara Köhlová, ovčáci z Plzeňska

Příspěvekod Ladislav Bátora » pon úno 01, 2016 20:05

Je to ještě horší: ani to narození jediného dítěte (a takto svého prapraprapradědečka Wenzla Koßlera) správného páru Mathias Koßler + Anna Hildwein jsem nenašel. A nenašel jsem ani ten sňatek. A nenašel jsem ani narození Mathiase Koßlera ani Anny Hildweinové. Dokonce zatím ani jejich úmrtí.

Na druhou stranu je ovšem fakt, že jsem nenašel ani narození Wenzla Koßlera nepravého, t.j. syna páru Mathias Koßler + Anna Krippnerová... :-(

O Wenzlu Koßlerovi tak vím jen z té nepravé svatby (a to by neměl být on, protože je tam jiná matka) a z narození jeho 6 dětí: Wenzl *1821 (zřejmě brzy zemřel), Magdalena *1822, Matthias *1824 (můj praprapradědeček), Barbara *1826, Wenzl *1830, Jan *1837, vždy v Kokořově, resp. Jan v Nekmíři, jako Wenzlova matka vždy uvedena Anna Hildweinová.
Uživatelský avatar
Ladislav Bátora
 
Příspěvky: 872
Registrován: pon lis 16, 2015 17:51
Bydliště: dolní Holešovice
Oblast pátrání: Čechy: přede vším Jaroměřsko, Plzeňsko a mladé i staré Boleslavsko
Morava: zatím jen Prostějov a okolí
Slovensko: Bánovce na Bebravou a okolí
Maďarsko: Kiskunlacháza a okolí

Re: Wenzl Koßler a Barbara Köhlová, ovčáci z Plzeňska

Příspěvekod Monika » pon úno 01, 2016 21:15

Pořád v tom trochu tápu, tak se to pokusím zase shrnout:

SPRÁVNÝ PÁR - svatba nenalezena:
Wenzl Koßler (Mathias Koßler + Anna Hildwein)
Barbara Köhl (Wenzl Köhl + Rosalie Schleug)
* Wenzl Koßler - nenalezeno
* Barbara Köhl - nalezeno

Děti správného páru:
Wenzl *1821 (zřejmě brzy zemřel)
Magdalena *1822
Matthias *1824 (váš praprapradědeček)
Barbara *1826
Wenzl *1830
Jan *1837

Rodiče správného Wenzla Koßlera:
Mathias Koßler + Anna Hildwein - svatba nenalezena,
* Mathias Koßler - nenalezeno?
* Anna Hildwein - nenalezeno
měli tyto děti:
* Wenzl - nenalezeno (identifikace podle jeho dětí)

--------------------

CHYBNÝ PÁR (oo 16. 2.? 1819 v Kokořově):
Wenzl Koßler (Mathias Koßler + Anna Krippner)
Barbara Köhl (Wenzl Köhl + Barbara Schleug)
* Wenzl Koßler - nenalezeno (jiné příjmení matky)
* Barbara Köhl - nenalezeno (jiné jméno matky, příjmení sedí)

Děti chybného páru:
?

Rodiče chybného Wenzla Koßlera:
Mathias Koßler + Anna Krippner - svatba nenalezena
* Mathias Koßler - ?
* Anna Krippner - ?
měli tyto děti:
Wenzl, *cca 1798 (odpočtem z věku udávaného na té pro mě teď už nejspíše cizí svatbě),
Mathias, *23. února 1804
Adalbert, *25. srpna 1806
Johann, *cca 1813 (odpočtem z věku udaného na svatbě)
Katharina, * zatím neznámo kde a kdy, ale máme narození její nemanželské dcery Margharety, 9. 12 1838 v Čeminech


Je to tak správně?
Naposledy upravil Monika dne pon úno 01, 2016 23:57, celkově upraveno 4
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2924
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Wenzl Koßler a Barbara Köhlová, ovčáci z Plzeňska

Příspěvekod Ladislav Bátora » pon úno 01, 2016 21:39

Zcela správně!
Jen bych doplnil, že u chybného páru Wenzl Koßler/Barbara Köhl (Wenzlova matka Krippnerová a Barbara s tou matkou též Barbarou namísto Rosalií) máme svatbu: v roce 1819 v Kokořově. Jinak bych o chybném páru samosebou nevěděl dřív, než jsem pak našel ty 4 sourozence nepravého Wenzla.
A pro pořádek je třeba mít na paměti, že sice nemáme děti rodičů správného páru, ale ze zápisů o narození vnoučat víme, že měli přinejmenším toho správného Wenzla.
Naposledy upravil Ladislav Bátora dne pon úno 01, 2016 21:43, celkově upraveno 1
Uživatelský avatar
Ladislav Bátora
 
Příspěvky: 872
Registrován: pon lis 16, 2015 17:51
Bydliště: dolní Holešovice
Oblast pátrání: Čechy: přede vším Jaroměřsko, Plzeňsko a mladé i staré Boleslavsko
Morava: zatím jen Prostějov a okolí
Slovensko: Bánovce na Bebravou a okolí
Maďarsko: Kiskunlacháza a okolí

Re: Wenzl Koßler a Barbara Köhlová, ovčáci z Plzeňska

Příspěvekod Věra Mátlová » pon úno 01, 2016 21:42

Pocházejí tihle Vaši Kozlerové z ovčáckých Kozlerů co jich je hafo okolo roku 1650 - 1700 na Rokycansku (Václav, Ondřej, Jakub) - Mýto, Strašice?
Třeba se zase kruhem vrátili na původní působiště ...
kozulena
Uživatelský avatar
Věra Mátlová
 
Příspěvky: 1750
Registrován: úte kvě 12, 2009 9:04
Bydliště: Říčany

Re: Wenzl Koßler a Barbara Köhlová, ovčáci z Plzeňska

Příspěvekod Ladislav Bátora » pon úno 01, 2016 21:52

Tak na to se, Věro, podívám, i když teda pro knihu potřebuju už jen narození toho Wenzla Koßlera „pravého“, tedy z matky Hildwein.

Jinak pozdější Koßlery (a Poesly, s kterými se spříznili sňatkem našeho Mathiase Koßlera mladšího s Katharinou Poeslovou v roce 1848 v Němčicích) jsem už před dvěma měsíci našel naopak na jihu: Bíluky, Radkovice, Osobovy, Měčín, Žinkovy a pod. A nakonec se moje prababička Anna Kozlerová (*1880 Žinkovy) provdala do Libně. A bylo po ovčáctví...
Uživatelský avatar
Ladislav Bátora
 
Příspěvky: 872
Registrován: pon lis 16, 2015 17:51
Bydliště: dolní Holešovice
Oblast pátrání: Čechy: přede vším Jaroměřsko, Plzeňsko a mladé i staré Boleslavsko
Morava: zatím jen Prostějov a okolí
Slovensko: Bánovce na Bebravou a okolí
Maďarsko: Kiskunlacháza a okolí

Re: Wenzl Koßler a Barbara Köhlová, ovčáci z Plzeňska

Příspěvekod Věra Mátlová » pon úno 01, 2016 22:47

Tak začněte třeba s matrikou Drahoňův Újezd 1, tam jsou asi nejstarší / scany 68-9,72,89 :D
http://www.portafontium.eu/iipimage/30061448/drahonuv-ujezd-01_0680-n?x=507&y=176&w=360&h=186
kozulena
Uživatelský avatar
Věra Mátlová
 
Příspěvky: 1750
Registrován: úte kvě 12, 2009 9:04
Bydliště: Říčany

Re: Wenzl Koßler a Barbara Köhlová, ovčáci z Plzeňska

Příspěvekod Monika » pon úno 01, 2016 23:58

Doplnila jsem do přehledu místo svatby a Wenzla, ať jej máme kompletní. Snad správně.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2924
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Další

Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Google Adsense [Bot] a 4 návštevníků