GENEALOGIE

Dobrý deň!
Už dlhší čas neviem vyriešiť jednu záhadu. Nie je jednoduché to v skratke popísať, preto prikladám 2-stranový súbor (pre jednoduchšie zobrazenie vo forme obrázkov), kde je celý problém prehľadne (podľa mňa) popísaný, samozrejme s potrebnými výpismi z matrík.
http://img24.eu/v.php?file=cv9pebok.jpg
http://img24.eu/v.php?file=krqojm9x.jpg

Na začiatku bolo pátranie jednoduché, ale čím viac údajov som získal, tým menej som si bol istý. Paradox, ale je to tak.
Je možné, že niečo ušlo mojej pozornosti a preto si s tým teraz neviem dať rady...
Prosím Vás teda o Váš názor na túto moju záhadu, prípadne nejakú radu. Ďakujem!

S pozdravom

Stanley4

Ten nápad s dvojčaty zase není tak špatný, ale je potřeba ověřit, jak tenhle konkrétní farář v téhle konkrétní matrice zapisoval dvojčata a také jak v té době v té obci bylo časté dávat dvě jména (i když jen v téhle rodině to bylo třikrát). Už jsem viděla i případy, kdy zcela jednoznačná dvojčata měla stejné kmotry.
Jinak jako jedinou možnost vidím, že Antonín se narodil někdy mezi léty 1782-1786, ale ne v České Libině č.40 (matka mohla být na návštěvě u vzdálenějších příbuzných). (I Anna Barbora se narodila v jiném č.p.) Protože o téměř čtyřicet let později při svatbě v roce 1819 farář (předpokládám, že se za tu dobu změnil) nenanašel v matrice narození Antonína, dopsal tam narození jeho bratra Františka Antonína. Za těch čtrnáct let od roku 1805 mohl zapomenout, že ho už oddával (nebo to opět mohl být jiný kněz), spíš o tom ale vůbec nepřemýšlel, měl tam napsat datum narození, tak ho našel a napsal ho tam.
A ještě jedna otázka. Pracoval jste se zdigitalizovanou kopií, mikrofilmem nebo originálem matriky? Nechybí náhodou v matrice nějaká stránka? Buď fyzicky vytržená, nebo zapomenutá při scanování nebo digitalizaci. Případně mohl Antonína zapomenout napsat už farář v době jeho narození.

Ďakujem za Váš čas, názory a nápady.
Pri dvojičkách farár zapisoval každé dieťa do samostatného riadku, pri prvom vypísal všetky údaje, pri druhom je pri rovnakých údajoch už len "idem"=rovnaké. Takto sú zapísané aj dvojičky, ktoré majú tých istých krstných rodičov. Na začiatku sú riadky spojené "svorkou". Rovnakým spôsobom boli zapísané dvojičky pred aj po roku 1781.
Dve krstné mená sú v tomto období v danej matrike pomerne bežné.
Narodenie u vzdialených príbuzných som viac-menej vylúčil z týchto dôvodov:
- v celom sledovanom období je matrika vedená spoločne pre všetky obce farnosti (prešiel som teda celú farnosť)
- obaja rodičia sú narodení v Českej Libine, takže je málo pravdepodobné, že by niekam odišli - resp. neviem kam. Je tu ešte možnosť - susedná obec bola Nemecká Libina (teraz sú spojené - Libina), ktorá bola samostatnou farnosťou. Skúsim ešte pozrieť tu.
Pri hľadaní som nepostupoval podľa popisných čísel, ale podľa mien rodičov. Prešiel som túto časť matriky 2x, takže si nemyslím, že by som zápis prehliadol (matrika navyše obsahuje index).
S chýbajúcou stranou je to dobrá pripomienka - musím overiť. Pracoval som so zdigitalizovanými matrikami na internete, takže to nebude problém zistiť.
Pokiaľ bol Anton zabudnutý, moje pátranie by týmto skončilo. Veľká tragédia by to nebola, keďže ide o pomerne vzdialenú vetvu, ale vyriešenie tejto záhady by určite potešilo

Ešte raz ďakujem!

Stanley4

Dívala jsem a četla Vaše obrázky. Narodilo se nějaké dítě mezi roky 1782 - 1786 ? Zkoušel jste porovnat kmotry všech dětí ?
Stalo se mi, něco podobného a nakonec jsem zjistila, že v době mezi narozením dítěte stačil muž uvavřít nový sňatek s ženou, která měla stejné křestní jméno a příjmení, ale byla ze sousední vesnice a tato žena si přivedla do nového domova dítě - také stejného jména. Podle mne 10 letý rozdíl ve věku je docela možný; není častý, ale je.

Ďakujem za reakciu.
V matrike danej obce (celej farnosti) nie je v rokoch 1782-1786 zapísané žiadne dieťa týchto rodičov. Pozrel som aj susednú farnosť - Nemeckú Libinu, kde sa tiež takýto zápis nenachádza (nenašiel som v indexe ani pri prezretí matriky).
Krstných rodičov som tiež sledoval. Neviem, či to môže niečo napovedať:
prvé tri deti (nar. 1772, 1774 a 1777) majú rovnakých krstných rodičov, ďalšie dve (nar. 1779 a 1781) rovnakých, s predošlými sa nezhodujú. Posledné dieťa (nar. 1787) má ako krstných rodičov napísaných manželov, pričom meno muža je totožné s menom krstného otca prvých detí, čo ale nemusí znamenať, že je to tá istá osoba.
Vzhľadom na ten Váš prípad bude dobré, keď prezriem úmrtnú a sobášnu matriku v tomto období. To by bolo vysvetlenie aj pre dve deti s takmer rovnakým menom (František Anton - Anton). Lenže zo sobášnej matriky vyplýva, že Anton je syn tých istých rodičov ako ostatné deti (pri otcovi súhlasí meno, povolanie aj bydlisko; rodné priezvisko matky sa overiť nedá, keďže v rodnej matrike je len krstné meno matky). Bydlisko Antonovho otca napísané v sobášnej matrike je Česká Libina, kde sa narodili aj všetky ostatné deti, takže nepredpokladám, že by bol priženený. 100%-ne to vylúčiť neviem, tak to preverím
V prípade, že nebol priženený, je možné, že by rodičia dali deťom mená "František Anton" a "Anton", keď viem, že sa obaja dožili minimálne dospelosti?
Čo sa týka rozdielu 10 rokov vo veku zapísanom v matrike - tiež som sa s tým stretol, ale bolo to v úmrtnej matrike, kde sa vek hlavne pri chorých osobách odhaduje ťažšie. V prípade sobáša osoby vo veku 20-30 rokov je 10-ročný rozdiel podľa mňa nepravdepodobný.

Když jsem se bádala na jesenicku v německém prostředí, tak jsem měla novorozence se 4 až 5 křestními jmény (vše zapsané farářem v matrice). Měla jsem dvojčata, kdy jeden byl zapsán jako František-Viktor a druhý František-Viktorín; nebýt poznámky že to jsou dvojčata, tak bych si myslela že se farář upsal. Měla jsem i nevěstu, která neměla ani 15 let, ale to vyšlo najevo až daleko později a bylo možné to prokázat - co když se některý z těch Vašich narodil o mnoho dříve nebo o mnoho později ? Zkusil jste dohledat nějakou událost, která se udála v mezidobí let 1782-1786 a nebo to poslední dítě byla jen "souhra náhod"?

Ještě mě napadá, píšete, že jste prošel celou farnost. Je potřeba projít celé panství, nikoli farnost. Hranice panství a farností se neshodovaly a pro pohyb lidí byly důležitější hranice panství, a ne farnosti. Otec mohl odejít krátkodobě někam za prací a žena mohla být v době porodu zrovna u něho.

to bursica.d:
Podľa Vašich skúseností je vidieť, že aj to, čo je málo pravdepodobné môže byť nakoniec správne. Hlavne treba získať čo najviac informácií...
Čo sa týka rokov 1762-1767, prejdem úmrtnú a sobášnu matriku, možno niečo napovie. Zatiaľ som sa k tomu nedostal...

to ZEL:
Dobrá pripomienka s tým panstvom. Viem, že pre pohyb obyvateľstva bývali podstatné hranice panstva. Zatiaľ som pri pátraní vždy našiel potrebné záznamy v rámci farnosti alebo aj v inej, na základe nejakej indície. Takýmto smerom som teda neuvažoval.
Na základe Vášho príspevku som našiel, že Libina patrila v rokoch 1568-1848 do uničovského panstva. Nepodarilo sa mi ale zistiť, ktoré ďalšie obce patrili tomuto panstvu. Viete mi poradiť, kde by som túto informáciu mohol získať? (zoznam obcí, prípadne mapa panstva)

U Uničova je Libina Moravská, u Šumperka je Libina Německá.
Libina Moravská patřila pod Úsovské panství. Do tohoto panství patřil : Úsov, Benkov, Bezděkov, Břevenec, Dědinka, Hlivice, Hradec, Hradečnná, Klopina, Králová, Lazce, Moravská Lipina, Lipinka, Medlov, Měník, Mirotínek, Mladeč, Mladoňov, Mostkov, Memrlov, Oskava, Pančava, Piskořov, Řimice, Stavenice, Šumvald, Třemešek, Troubelice, Zadní Újezd, Václavov, Veleboř, Nový Zámek, Litovel, ke kterému patřily vsi : Brníčko, Červenka, Chořelice, Mezice, Nasobůrky, Tři Dvory a Víska.
Posílám Vám SZ.

Ďakujem veľmi pekne
Teraz už "len" všetky prejsť, našťastie obdobie 5 rokov nie je až také dlhé na to, aby sa nedalo zvládnuť. Ak by som aj tak nič nenašiel, bude treba rozšíriť hľadanie o roky 1768-71 a po roku 1787.
Pri zaradení Libiny do panstva som sa riadil podľa histórie obce Libina a mesta Uničov, kde bolo napísané:
"První písemná zmínka o Libině je z roku 1348 a v tomto období byla součástí šumvaldského statku. V roce 1535 se obec stává součástí úsovského panství a v roce 1568 byla obec připojena k majetku města Uničov... v letech 1848 - 1850 byly z uničovského poddanství propuštěny vsi Dětřichov, Libina, Nová Dědina, Renoty, Ruda, Střelice a městečko Loštice."
Viem, že boli Libiny dve - Moravská (Česká) a Nemecká, ale v týchto zdrojoch sa spomína len obec Libina. Z toho som usúdil, že obe patrili k Uničovu. Neviem ako to teda bolo - mám to chápať tak, že niektoré obce boli súčasťou úsovského panstva, ale vlastne patrili kráľovskému mestu Uničov, voči ktorému mali povinnosti?

PS: SZ zatiaľ neprišla

Omlouvám se, za SZ - píšu nyní.
Jak jsem psala, Libiny byly dvě, ale každá někde jinde. Jedna v okolí Uničova a jedna v okolí Šumperka.

bursica.d píše:Omlouvám se, za SZ - píšu nyní.
Jak jsem psala, Libiny byly dvě, ale každá někde jinde. Jedna v okolí Uničova a jedna v okolí Šumperka.

Podívala jsem se do opavského archívu - na netu jsou matriky Německé Libiny od roku 1630 (Libina je psaná jako Horní Libina). Stačí jak do vyhledávání napíšete Libina.
http://www.archives.cz/zao/matriky/index.html

bursica.d píše:Jak jsem psala, Libiny byly dvě, ale každá někde jinde. Jedna v okolí Uničova a jedna v okolí Šumperka.

Obe Libiny ležia vedľa seba (v súčasnosti jedna obec) - asi v polovici cesty medzi Uničovom a Šumperkom:
Deutsch Liebau - Nemecká Libina - Horní Libina
Böhmisch Liebau - Moravská (Česká) Libina - Dolní Libina

vyznačené na mape:
http://img24.eu/v.php?file=ycznt2c6.jpg

Tak daleko jsem to nezkoumala, přiznávám. Gratuluji k úspěchu.

Ďakujem, ale to je len malý krok k úspechu...
V tejto oblasti sa v matrikách pohybujem už dlhšie, takže som o oboch Libinách vedel, len ma prekvapuje, že každá patrila do iného panstva.