křest v 15 letech??? Albín Unger

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

křest v 15 letech??? Albín Unger

Příspěvekod Lenka631 » stř kvě 20, 2015 15:02

Dobrý den,
prosím nemáte někdo zkušenost s tím, že syn katolických rodičů byl pokřtěn v pozdějším věku. Obdržela jsem výpis z matriky narozených ze SOA v Zámrsku, kde je uvedeno
matrika nar. f.ú. Úpice, sign. 167-7245, fol 148
jméno dítěte Albín Jan
datum a místo narození 20.prosince 1870, Batňovice č.d. 28
datum křtu 9.září 1885
náboženství katolické, stav manželské atd. údaje o rodičích
nevíte někdo, kde zjistit důvod křtu až v 15-ti letech. Předpokládám, že se nejedná o písařskou chybu, při přepisu.
Předem děkuji Lenka
Lenka631
 
Příspěvky: 24
Registrován: úte bře 24, 2015 12:05
Oblast pátrání: Praha, Vychodocesky kraj

Re: křest v 15 letech??? Albín Unger

Příspěvekod Kašpar » stř kvě 20, 2015 15:17

Není to náhodou datum vystavení křestního listu ?
Můžete sem dát snímek onoho zápisu ?
Uživatelský avatar
Kašpar
 
Příspěvky: 6141
Registrován: sob bře 09, 2013 15:32

Re: křest v 15 letech??? Albín Unger

Příspěvekod Zora » stř kvě 20, 2015 15:30

Je velice nepravděpodobné, že by dítě zůstalo bez křtu do tak vysokého věku. Spíš v tom vidím nějakou konverzi, tedy změnu původní víry celé rodiny.
Pokud by rodiče byli původně evangelíci, "pouze" by změnili víru, protože evangelické a katolické vyznání uznává navzájem křty, dítě by znovu křtěno nebylo.
Podle mého názoru se spíše jedná o původní židovskou víru a poté přestup ke katolicismu.
Variant je více, mohla přestoupit celá rodina, (tedy nejprve rodiče, potom syn, bylo to v době, kdy židovské rodiny přestupovaly ve větší míře), případně mohlo jít původně o nemanželského syna matky, později provdané Ungrové. Pokud by byla matka před svatbou židovského vyznání, zcela jistě by učinila kroky vedoucí ke katolické svatbě a její manžel mohl toto dítě legalizovat.
Ve výpisu by se Vám objevil tento syn s "posledními" platnými údaji _ čili jako manželský syn katolických rodičů.
Moc by Vám pomohlo "nahlédnutí" do matriky, kde byste se dočetla snad možná více podrobností.

Pokud je matrika uložena na úřadě, pak je totiž problém se získáním úplného opisu, ten se pořizuje jen pro přímé potomky a to s největší pravděpodobností nebudete.
Mohla byste také hledat v židovských matrikách, pokud znáte dřívější jméno matky, ale obávám se, že pro Batňovice není dané období k dispozici - pouze tehdy, pokud se ve srtešjné rodině narodily i další mladší děti.
http://badatelna.eu/fond/1073/

V židovské matrice by dítě mělo jiné jméno, ta dvě Jan Albín dostalo při křesťanském křtu.

Upozorňuji, že jde pouze o teorii, kterou jsem nemohla ničím podložit - Vámi předložené údaje nic takového ani neříkají, ani nevylučují.¨Zora
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: křest v 15 letech??? Albín Unger

Příspěvekod Zora » stř kvě 20, 2015 15:34

Kašpar píše:Není to náhodou datum vystavení křestního listu ?
Můžete sem dát snímek onoho zápisu ?

Kašpare, paní pravděpodobně dostala opis matričního záznamu, ne foto.
Ten křest bude v pořádku, matrikářka nezamění zápis o vydání kř. listu za datum křtu. Dalo by se to poznat i z listu, na kterém je dítě zapsáno, zda v roce 1870 nebo ne v r. 1885.
Bohužel matriční úřad je oprávněn vydat pouze opis matričních záznamů, rozhodně ne úplný opis.
(tedy žadatelka ho dostane bez upozornění na vpisky, změny a podobně, jen v posledním platném znění)
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: křest v 15 letech??? Albín Unger

Příspěvekod Lenka631 » stř kvě 20, 2015 15:54

Jedná se o výpis z matriční knihy, která není digitalizovaná. U obou rodičů je zapsáno katolické vyznání :(
Lenka631
 
Příspěvky: 24
Registrován: úte bře 24, 2015 12:05
Oblast pátrání: Praha, Vychodocesky kraj

Re: křest v 15 letech??? Albín Unger

Příspěvekod Zora » stř kvě 20, 2015 16:01

ano, to je právě ten problém...

Oni Vám pošlou jen poslední platný stav.
Pokud židovská rodina konvertovala, objeví se většinou ve všech matričních zápisech v katolických matrikách znění - katolické vyznání.
Pokud tedy byl do matriční (katolické) knihy zapsán křest v 15 letech dítěte, poslední platné údaje jsou - dítě katolických rodičů.(rodiče by měli být v tomto případě zapsání do katol. matričním knihy před křtem dítěte. Do výpisu nezapíší, že se narodil pod židovským jménem a že rodiče byli původně židé. Při křtu šlo o dítě katolických rodičů. a do matriční knihy se zapíše pouze dřívější datum narození.
jde o matriční knihu, která se nachází na úřadě nebo v archivu?
Pokud leží v archivu, mohla byste požádat o úplný výpis, pak dostanete záznam i s poznámkami.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: křest v 15 letech??? Albín Unger

Příspěvekod Zora » stř kvě 20, 2015 16:07

http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=41
pro ukázku - pravá strana první zápis
zde je uveden křest M. Bauera, tedy v době jeho dospělosti, v zápise je datum narození. V tomto případě je vyznání rodičů izraelita. Rodiče už byli staří lidé, v tomto případě nekonvertovali, toto rozhodnutí o změně víry učinil M. Bauer už samostatně.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: křest v 15 letech??? Albín Unger

Příspěvekod Lenka631 » stř kvě 20, 2015 16:11

Jedná se o úplný výpis, kniha je v st. obl. arch Zámrsk, jen není digitalizovaná je uvedena jako mikrofilm. Signatura odpovídá danému období, našla jsem ji v inv. seznamu východočeských matrik. L.
Lenka631
 
Příspěvky: 24
Registrován: úte bře 24, 2015 12:05
Oblast pátrání: Praha, Vychodocesky kraj

Re: křest v 15 letech??? Albín Unger

Příspěvekod Zora » stř kvě 20, 2015 16:17

Pak platí, to co jsem psala jako jednu z možností - neprokázanou.
Dítě původně židovských rodičů bylo pokřtěno poté, co jeho rodiče konvertovali ke katolicismu.
Datum narození je převzato z židovské matriky, datum křtu odpovídá dnu konání křtu a rodiče již mají uvedené katolické vyznání.

Příjmení Unger je vedeno mezi židovskými příjmeními, stejně tak byla v obci narození židovská obec.
Přikládala jsem odkaz na židovskou matriku, zkuste se podívat,( zda se tam nevyskytuje příjmení Unger-
Nejsou to přímé důkazy - jedině snad byste musela hledat konverzi rodičů. Jak to bylo s uzavřením manželství, napřed teor. židovského, to nevím.
Ale pokud rodina konvertovala, určitě by měli být rodiče zapsání poté, co absolvovali křest. Tedy v době od narození syna do křtu syna.

Z.
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: křest v 15 letech??? Albín Unger

Příspěvekod Lenka631 » stř kvě 20, 2015 16:28

Moc děkuji. Jsem začátečník, tak tohle bude běh "do kopce" :) L.
Lenka631
 
Příspěvky: 24
Registrován: úte bře 24, 2015 12:05
Oblast pátrání: Praha, Vychodocesky kraj

Re: křest v 15 letech??? Albín Unger

Příspěvekod Zora » stř kvě 20, 2015 16:43

Jste si opravdu jista, že jste dostala úplný výpis?
jde o to, že opravdu v původním zápise mohou být nějaké poznámky, které by pomohly, třeba údaje o sňatku rodičů nebo o jejich event. konverzi.
Já jsem pouze ale vymyslela teorii, jak to mohlo být s křtem po 15 letech, rozhodně netvrdím, že to tak 100% bylo :-)))
Možná by pomohly i údaje o rodičích, především zaměstnání otce.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: křest v 15 letech??? Albín Unger

Příspěvekod Kašpar » čtv kvě 21, 2015 6:59

Pak nezbývá
a) vyjet do archivu v Zámrsku a dohledat příslušný zápis přímo
b) počkat na digitalizaci i matrik farnosti Úpice
Uživatelský avatar
Kašpar
 
Příspěvky: 6141
Registrován: sob bře 09, 2013 15:32

Re: křest v 15 letech??? Albín Unger

Příspěvekod Lenka631 » čtv kvě 21, 2015 14:57

Tak pro úplnost - přesný opis "papíru", který jsem obdržela z SOA Zámrsk

římskokatolická matrika narozených f.ú. Úpice, sign. 167-7245, fol. 148
jméno dítěte Albín Jan
datum a místo nar. 20. prosinec 1870, Batňovice 28
datum křtu 9.záři 1885
náboženství katolické
stav manželské
otec: Unger Antonín, katolík, kovář, manželský syn Ignace Ungera mistra kovářského v Batňovicích 28 a jeho manželky Anny rodem po Josefu Možíšovi, zahradníku v
Havlovicích č. 62 oba hejtmanství Novoměstského
matka Krystýna katolička, manželská dcera po Pantaleonu Nytličkovi, hrnčíři v Oupicích č. 50, hejtmanství Trutnovského a jeho manželky Marie rodem po Antonínu
Nývltovi, koláři ze Koles č. 17 oba hejtmanství Novoměstského
kmotři Waclav Lanm, rolník v Batňovicích, Marie Řezníček manželka Václava Řezníčka rolníka v Batňovicích

pozn. k zápisu křtil kn. W z Pelhřimovských kapl.
Lenka631
 
Příspěvky: 24
Registrován: úte bře 24, 2015 12:05
Oblast pátrání: Praha, Vychodocesky kraj

Re: křest v 15 letech??? Albín Unger

Příspěvekod Zora » čtv kvě 21, 2015 15:23

Tak tohle na židovské předky nevypadá, ani podle příjmení, ani podle povolání... Ale žádné další vysvětlení mě nenapadá, v roce 1870 nepokřtěné dítě... ve vsi, ve které se narodilo,.... fakt nevím.
Začínám se spíš přiklánět k tomu, co psal Kašpar. Tedy že se datum z roku 1885 vztahuje k vydání opisu rodného listu než k datu provedení křtu. Dítěti by bylo v této době 15 roků a myslím, že i v R-U začínala škola či učení v září.
Správné datum křtu by se pak mohlo krýt s datem narození, nebylo by to nic divného. Škoda, že nevíme, ve kterém období je dítě v matrice zapsáno, zda v roce 1870 či v roce 1885.

Zkuste ještě jednou oslovit archiv a požádat o potvrzení _ vyvrácení, že jde opravdu o křest v 15 letech. (že je dítě tedy zapsané v matrice až v roce 1885). (Nechce se mně ale moc věřit, že by pracovník archivu udělal takovou chybu - zaměnil datum křtu a datum vydání křestního listu)

Já asi víc nevymyslím, je mně to líto.
Z.
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: křest v 15 letech??? Albín Unger

Příspěvekod Zora » čtv kvě 21, 2015 16:54

Moniko, zaměňujete spoustu věcí.
Kde by se na vsi vzal 15letý nepokřtěný sirotek. Právě křest by považovala jak obec, tak kostel za prvotní potřebu dítěte, až poté ošacení a strava (trochu přeháním)

O židovského sirotka by se starala židovská obec, starost o vdovy a sirotky patřila k dobře zajišťovaným povinnostem židovské obce a rozhodně by nebylo vůbec jednoduché, abay se dítě dostalo do katolické rodiny (nevylučuji to)


Sirotka by si musel někdo osvojit, tedy u zápisu narození by byli uvedeni praví rodiče - třeba zemřelý otec (díte tedy vedeno jako posthumus) a matka, která zemřela při porodu, ale až na vyjímky by napřed musela jako živá dítě porodit.
Takže by rozhodně byl zápis o narození pod původním jménem rodičů a u něj dopsány poznámky o osvjení - kdy, kde a kým. a zmíněna změna příjmení.

Pokud by šlo o nalezence, opět by byl napřed pokřtěn - místo rodičů by bylo uvedeno - nalezenec, NN nebo rodiče neznámí.
Teprve k tomuto zápisu by se později připsalo, že dítě bylo osvojeno.

Musíme vycházet z faktu, že nikdo by neměl být pokřtěn dvakrát. takže asi dítě nebylo pokřtěno při narození. Jediná možnost , která mě napadla, bylo to, že šlo původně o židovské dítě. (pokud by byl evangelik, evangelický křest by katolická církev uznala).
Vzhledem k tomu, že má dítě řádně uvedeny rodiče, prarodiče a snad i praprarodiče, všichni katolíci jsem z toho zmatená.
Možné vysvetlení by bylo, pokud by se nejednalo o úplný výpis, pak opravdu žadatelka dostane jen poslední platném údaje, ale to tazatelka vyloučila.
Takže máme zápis o narození dítěte v r. 1870 a křtu v roce 1885. Vyskytovaly se případy, kdy lidé prostestovali proti církvi tím, že nechodili do kostela a nedávali křtít své děti, ale to bylo vesměs ve městech a naprosto výjimečně. Ze svých zkušeností si opravdu nedovedu představit, že by řemeslníci na vsi mezi sebou měli nepokřtěné dítě celých 15 let.

Můj dědeček se ženil cca v r. 1922 a měl úřední sňatek. Dostal se do problémů se živností, protože pan farář upozorňoval věřící, že tato rodina nežije v řádném manželském svazku. To je o 50 let později a ve městě, ne na vsi.
Rodina se mohla samozřejmě pohybovat po světě, třeba neměli možnost , kde dítě pokřtít. U kováře bych to moc nepředpokládala, a navíc, dítě se narodilo na vsi, kde rodila bydlela jak při narození, tak při křtu.
Fakt mě nic dalšího nenapadá...
Snad jen ten zmíněný opakovaný dotaz na archiv.

Ve starých matrikách se opravdu vyskytují oddíly, nebo zápisy o přestupu na katolickou víru u dospělých, u nás to ale bylo v době 30leté války, tedy u nás cca 1627-9. To bylo ale z jiných důvodů, bylo to tzv. veřejné vyznání víry, kdy se muselo přestoupit z víry podobojí - nebo hrozily sankce, případně odchod do exilu. Veřejné vyznání víry se pak opakovalo i po r. 1700, tedy v době rekatolizace, kdy se tímto snažila vrchnost a kostel vymýtit tajné vyznávání "víry předků", tedy podobojí. Bylo spojeno se svatou zpovědí.
Křty dospělých jsou také zaznamenány ojediněle v matrikách, vždy se ale jednalo (to , co jsem viděla buď o přestup ze židovské víry nebo pokřtění třeba turecké dívky, tedy pohanů, kteří žili do doby křtu zcela jinde)

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Další

Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 13 návštevníků