Vysvětlení zápisu o svatbě 1771 matrika Zlonice

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Vysvětlení zápisu o svatbě 1771 matrika Zlonice

Příspěvekod Monika » úte dub 14, 2015 13:56

Pomůžete mi, prosím, ověřit, zda mé domněnky odpovídají možné realitě nebo se v něčem pletu?
Předem moc děkuji.

Jde o tuto svatbu:
http://ebadatelna.soapraha.cz/d/9246/105
pravá strana, prostřední zápis, 26. 11. 1771 (poslední v tom roce), Beřovice 3

Problém se čtením ani s významem jednotlivých výrazů nemám, takže čtu (v závorce význam):
Anno Domini 1771
In Mense Novembre
26.
Beřovice 3
Wolf Joannes honestus Viduus (poctivý vdovec) caupo (šenkýř) ex pado Ržeschicz cum honesta ancilla (poctivá děvečka/služebná) Dorothea Supesthite legitima filia (pozůstalá legitimní dcera) post + (po zemřelém) Josephum Benesch incolam (obyvatel) Zlonicensem Ambo Subditi Dominis Kornhausiensi (oba poddaní ke Kornhausu)
Svědkové: Rubesh Mathias filius Mathia Rubesch rustici (sedlák) Parvo Paležensis (Malý Páleč, tj. Páleček), Joan. filius Josephi Benesch cauponis (hospodský) Parvo Paležensis, Maria filia Jacobi Michalek rustici Beržoviensis, Dorothea Wolfin filia sponsi (dcera ženicha) ex pago Ržeschicz, et Joan Kipp(?) sutor (švec) ex pago Ržeschicz

Zatím se mi nedaří najít narození správné Doroty a úmrtí jejího otce Josefa. Před dalším (už třetím - tentokrát si snad vypíšu všechny Beneše z vhodných matrik) čtením matrik si říkám, jestli dobře chápu skutečné významy informací z toho zápisu.

Nejdřív asi co vím navíc:
O ženichovi mám celkem dost informací - narodil se, žil a zemřel v Hřešicích jako poddaný ke Kornhausu. V době svatby mu bylo 46 let.
Nevěsta Dorota a její otec Josef Beneš jsou větším oříškem. V matrikách Zlonic (a na panství Zlonice) je hodně různých rodin Benešů v různých obcích a zřejmě se i někteří různě stěhují po panství. Většina z nich je tedy poddaná k panství Zlonice (včetně Benešů z Beřovic, kde možná bude víc rodin Benešů). Podle zápisů v matrikách (její další svatba) a v soupisech poddaných na panství Mšec (Kornhaus) by Dorotě mělo být v době svatby kolem 17 let, tj. měla by se narodit kolem roku 1754, ale hledám její narození v době 1740 až 1760 (i když to už je přehnané).

A teď co si myslím, že zápis říká a co si domýšlím (otázky jsou podtržené):
1. Josef Beneš zemřel kdykoli mezi narozením a svatbou Doroty. V době své smrti byl obyvatelem Zlonic.
2. Josef mohl zemřít třeba hned po narození Doroty (nebo i před ním = Dorota mohla být "pohrobek") a stejně by byl u svatby zapsán, i kdyby se její matka znovu vdala.
3. Dorota v době své svatby bydlela v Beřovicích 3 a zřejmě tam i pracovala jako děvečka nebo služka.
4. Dorota se mohla narodit kdekoli, protože Josef se mohl stát obyvatelem Zlonic až po jejím narození.
5. Dorota se mohla narodit jako nemanželská a Josef ji mohl následně legitimizovat.
6. Dorota mohla být (je to pravděpodobné) poddanou ke Zlonicím a až panským souhlasem se svatbou se stát poddanou Kornhausu. Nebyla by ale o tom zmínka u zápisu svatby?
7. Mohl být Josef poddaným nikoli ke Zlonicím, ale ke Kornhausu? Byl by ale v takovém případě "obyvatelem Zlonic", když Zlonice celé patřily ke stejnojmennému panství? Jako "podruh" by asi mohl, ale "obyvatel" znamenalo, že to byl přinejmenším chalupník. Nebo ne? Mohlo to "incolam Zlonicensem" znamenat pouze to, že v době smrti ve Zlonicích pouze bydlel (a že tedy nebyl na návštěvě, na trhu apod.)?
8. Mohlo u zápisu svatby dojít ke kombinaci dvou chyb - mohl by být otcem Doroty nikoli Josef, ale Jan, který navíc v době svatby žil? Zatím to považuji za téměř nepravděpodobné. Zmiňuji to jen proto, že jsem našla v příhodné době narození nějaké Doroty, dcery Jana Beneše, souseda z Beřovic.

Co jsem při hledání ještě našla:
V době, kdy se mohla narodit Dorota, jsem našla děti pouze dvou (možná jednoho) Josefů Benešů, a to ve Stradonicích a později v Pálečku (tj. Malý Páleč). Není vyloučené, že šlo o téhož, který se přestěhoval. A není tedy vyloučené, že šlo o stejného, jehož syn Jan byl svědkem na svatbě Doroty.

Opravíte mi, prosím, v čem se pletu? Děkuji.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2881
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Vysvětlení zápisu o svatbě 1771 matrika Zlonice

Příspěvekod PomněnkaPrvní » úte dub 14, 2015 15:06

Dobrý den,
asi moc neporadím.

1) za prokázané bych vzala, že byli minimálně dva Josefové Benešové. Jeden mrtvý byl otec nevěsty. Druhý živý byl otec svědka Jana. Když půjdete dál touto větví (hospodský z Pálečku), ujasníte si tento rod a budete vědět, do kterých dědin sahá a tím budete vědět, kam určitě Váš Josef Beneš s dcerou Dorotou nepatří.
2) Pokud by Josef zemřel už dávno (tedy před Dorotiným narozením, případně někdy v jejím dětství), nepřikláněla bych se k domněnce, že farář napsal, že ve Zlonicích pouze bydlel (a opomněl uvést, kam skutečně patřil - vycházela bych z toho, že patřil do Zlonic.
3) Může být chyba ve jméně, Dorotin otec se nemusel jmenovat Josef.

Měla jsem jeden takto zašmodrchaný rod. Nezbylo mi nic jiného, než jít do nejstarší matriky a vzít to od konce a dělat vlastně rozrod. Tím jsem si zmapovala všechny rodiny s tímto příjmením a měla přehled, kdo kam (přes koho) patří.

Třeba byste díky tomu zjistila, že se např. v inkriminované době Benešům narodily jenom např. dvě Doroty, z toho jedna otci Josefovi. Nebo tam nebude ani jedna Dorota s otcem Josefem a budete vědět, že v zápise je chyba.

Jak píšu na začátku, moc jsem asi neporadila :(
PomněnkaPrvní
 
Příspěvky: 539
Registrován: ned pro 15, 2013 19:22

Re: Vysvětlení zápisu o svatbě 1771 matrika Zlonice

Příspěvekod Dawid » úte dub 14, 2015 15:54

Za sebe přidám:
Monika píše:cum honesta ancilla (poctivá děvečka/služebná)
"Ancilla" může být i prostě jen dívka, bez odkazu k jakémukoliv povolání. I když u 17leté siroty je služba na cizím očekavatelná.

Monika píše:6. Dorota mohla být (je to pravděpodobné) poddanou ke Zlonicím a až panským souhlasem se svatbou se stát poddanou Kornhausu. Nebyla by ale o tom zmínka u zápisu svatby?
K té změně určitě mohlo dojít i kdykoliv mezi smrtí otce a svatbou a ne nutně v souvisloti s ní.

Monika píše:7. Mohl být Josef poddaným nikoli ke Zlonicím, ale ke Kornhausu? Byl by ale v takovém případě "obyvatelem Zlonic", když Zlonice celé patřily ke stejnojmennému panství? Jako "podruh" by asi mohl, ale "obyvatel" znamenalo, že to byl přinejmenším chalupník. Nebo ne? Mohlo to "incolam Zlonicensem" znamenat pouze to, že v době smrti ve Zlonicích pouze bydlel (a že tedy nebyl na návštěvě, na trhu apod.)?
Vzhledem k době by "incola" skutečně měl být osedlý obyvatel, tj. přinejmenším domkář. Pomohl by urbář nebo katastr.

A jinak souhlasím, že jestli se nepodařilo najít žádné další a vyjasňující zápisy, tak tohle je na komplexní genealogii Benešů v regionu.
Dawid
 
Příspěvky: 1431
Registrován: stř bře 04, 2015 15:57

Re: Vysvětlení zápisu o svatbě 1771 matrika Zlonice

Příspěvekod Zora » úte dub 14, 2015 16:13

Jen poznámku, nevěsta u u svatby předkládala doklad o narození. V té době mohl být její otcem obyvatelem Zlonic. Od jeho úmrtí však mohlo uplynout hodně roků a zbytek rodiny se mohl přestěhovat (matka se znovu vdala a pod.)

Stejně tak otec nemusel nutně zemřít ve Zlonicích, i když tam bydlel, napadá mě třeba úraz při práci nebo cesta někam za příbuznými.
Pokud mám zkušenost, ancila by měla.l tak jak píše Dawid, vyjadřovat dívku, slečnu, tedy stav mladé neprovdané ženy, ne povolání. Samozřejmě je třeba vzít v úvahu fakt, jak jsou zapisovány ostatní nevěsty v podobném věku v konkretní matrice.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14506
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Vysvětlení zápisu o svatbě 1771 matrika Zlonice

Příspěvekod Monika » úte dub 14, 2015 16:22

PomněnkaPrvní píše:moc jsem asi neporadila :(


Děkuji. Pomohla jste mi třeba tím, že jste mi potvrdila domněnku, že Josef Beneš opravdu do Zlonic patřil a ne že tam jen v době smrti bydlel někde v podnájmu.

S Beneši ve zlonické matrice resp. na panství Zlonice je to těžké. Není to první jejich větev, kterou bych měla prostudovat. Už jsem před nějakou dobou začala sbírat zápisy z matrik pro rozrod (protože jsem se také nemohla dopátrat, tentokrát v 19. stol.), ale... na počátku dostupných matrik pro tuhle oblast je několik "praotců" Benešů, oni sami a jejich potomci se různě stěhují, ztrácejí se a najednou se vynoří někdo, kdo se mohl vrátit, ale taky to může být někdo jiný... do toho mívají stejná jména a berou si manželky stejných jmen... zmatek. Odložila jsem to, abych na jiných (relativně snazších) větvích získala víc zkušeností. Teď jsem si jen říkala, že přece najít jednu Dorotu, zvlášť když znám jméno a domovskou obec otce, nemůže být tak složité. Omyl.

Rozrod mi už jednou pomohl rozmotat jednu záhadu stejnojmenných otců. Tady to vidím na několik paralelních rozrodů, pokud se mi vůbec podaří vyhledat zápisy.

Mám ještě v plánu vypsat si narození všech dětí všem Benešům v matrice v období, kdy hledám Dorotu (tj. 1740 až 1760) a všechna úmrtí všech můžů, žen i dětí s příjmením Beneš v době možného úmrtí Josefa (tj. 1739 až 1771). Z toho se zase "vyloupne" pár rodových souvislostí.

Jinak jsem tedy zatím našla dvě Doroty, jedna je dcerou Martina (nebo Matěje, nevypsala jsem si ji) a druhá je dcerou Jana, jak už jsem psala. Mohla jsem se při každém čtení přehlédnout a může tam někde být, jen ji zatím nevidím.

Ještě mě dodatečně napadlo, že Josef z Pálečku (otec svědka) mohl být klidně i bratrancem Josefa, otce Doroty, ale není zas až tak úplně jisté, že to nemohli být bratři - jeden se mohl jmenovat Josef (třeba i s nějakým druhým jménem) a druhý třeba Josef Jan. Pak mohl otec Doroty používat klidně jméno Jan v době, kdy se narodila, ale u svatby byl z nějakého důvodu zapsaný jako Josef. Budu muset ještě dávat zvášť pozor na úmrtí Janů, obyvatelů Zlonic (pokud tedy nějaký bude).
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2881
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Vysvětlení zápisu o svatbě 1771 matrika Zlonice

Příspěvekod Monika » úte dub 14, 2015 16:29

Dawid píše:
Monika píše:6. Dorota mohla být (je to pravděpodobné) poddanou ke Zlonicím a až panským souhlasem se svatbou se stát poddanou Kornhausu. Nebyla by ale o tom zmínka u zápisu svatby?
K té změně určitě mohlo dojít i kdykoliv mezi smrtí otce a svatbou a ne nutně v souvisloti s ní.


Děkuji. To mě nenapadlo. Mohlo se to stát třeba tím, že se její matka znovu vdala za někoho, kdo byl poddaným ke Kornhausu? Změnilo by se pak i poddanství jejích nedospělých dětí? Ještě mě napadá souhlas s přestěhováním na jiné panství, ale to se asi nutně nemuselo řešit změnou pána. Jsou ještě jiné důvody, proč by se její poddanství změnilo, pokud obec (nebo její část), kde trvale žila, nebyla prodaná k jinému panství. Zloniské panství mělo v té době jiné majitele, než panství Kornhaus.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2881
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Vysvětlení zápisu o svatbě 1771 matrika Zlonice

Příspěvekod Monika » úte dub 14, 2015 16:35

Zora píše:Pokud mám zkušenost, ancila by měla.l tak jak píše Dawid, vyjadřovat dívku, slečnu, tedy stav mladé neprovdané ženy, ne povolání. Samozřejmě je třeba vzít v úvahu fakt, jak jsou zapisovány ostatní nevěsty v podobném věku v konkretní matrice.
Z


Děkuji.
To je vlastně pravda. Prozkoumala jsem teď rychle alespoň danou dvoustranu a kromě jedné vdovy jsou všechny nevěsty ancilla.

Tak trochu jsem si říkala, že snad mohla být Dorota ve službě v Beřovicích u strýce nebo jiného příbuzného. Takže mám ještě další úkol - prozkoumat, jaké zápisy jsou v matrice k Beřovicím 3.

To je paráda! Moc vám všem DĚKUJI za tipy :D
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2881
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Vysvětlení zápisu o svatbě 1771 matrika Zlonice

Příspěvekod Zora » úte dub 14, 2015 16:36

Josef z Pálečku (otec svědka) mohl být klidně i bratrancem Josefa, otce Doroty, ale není zas až tak úplně jisté, že to nemohli být bratři - jeden se mohl jmenovat Josef (třeba i s nějakým druhým jménem) a druhý třeba Josef Jan. Pak mohl otec Doroty používat klidně jméno Jan v době, kdy se narodila, ale u svatby byl z nějakého důvodu zapsaný jako Josef. Budu muset ještě dávat zvášť pozor na úmrtí Janů, obyvatelů Zlonic (pokud tedy nějaký bude).

Já jsem se asi dva roky potýkala s tím, že jsem hledala správného předka A. Muchy jménem Tomáš.
Narodilo se jich v předpokládaném období více, někteří byli oddělitelní podle jména otce, ale ne u všech jsem si byla jista...
Všechny tyto předpoklady, o kterých píšete, můžete brát jako pravdivé jedině tehdy, když si budete jista (podložení dalším nalezeným zápisem).
Zvlášť často frekventovaná příjmení je třeba hodně kontrolovat a Beneš mezi ně patří, bohužel (příjmení vzniklé z osobního jména Beneš (Benedict). Zrovna včera jsem asi o století, dvě dříve bojovala s příjmením Swoboda).
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14506
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Vysvětlení zápisu o svatbě 1771 matrika Zlonice

Příspěvekod Zora » úte dub 14, 2015 16:42

Zkuste hledat svatbu matky před datem sňatku dcery. Tím byste se dobrala k možné změně panství. netuším, jak v dané oblasti probíhala změna poddanství u dětí, tím byste mohla najít nové bydliště dcery v době před sňatkem, případně zjistit, kdy matka zemřela, zda se nevěsta nevdávala jako úplný sirotek.
Sorry, pokud jste to někde snad psala, opravdu to projíždím jen v rychlosti, dala jsem si pouze kafe, musím se věnovat činnostem kolem domácnosti. Z :-))
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14506
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Vysvětlení zápisu o svatbě 1771 matrika Zlonice

Příspěvekod Monika » úte dub 14, 2015 16:45

No jasně. Dokud to nemám černé (vybledle šedé) na bílém (zažloutlém), pak je to jen domněnka. Samozřejmě. Tyhle domněnky mi pomáhají nebýt slepá k dalším možnostem hledání :wink:
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2881
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Vysvětlení zápisu o svatbě 1771 matrika Zlonice

Příspěvekod Monika » úte dub 14, 2015 16:48

Svatbu matky jsem nehledala, protože netuším, kdo by mohl být tou matkou. Určitě ale by to stálo za pročtení matriky. Pokud bych měla štěstí, mohla by být uvedená jako vdova po Josefovi. Pokud mít štěstí nebudu, bude to jedna z vdov zapsaných jen jménem. Děkuji za tip.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2881
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Vysvětlení zápisu o svatbě 1771 matrika Zlonice

Příspěvekod Dawid » úte dub 14, 2015 16:53

Monika píše:Mohlo se to stát třeba tím, že se její matka znovu vdala za někoho, kdo byl poddaným ke Kornhausu? Změnilo by se pak i poddanství jejích nedospělých dětí? Ještě mě napadá souhlas s přestěhováním na jiné panství, ale to se asi nutně nemuselo řešit změnou pána. Jsou ještě jiné důvody, proč by se její poddanství změnilo, pokud obec (nebo její část), kde trvale žila, nebyla prodaná k jinému panství. Zloniské panství mělo v té době jiné majitele, než panství Kornhaus.
Stát se mohlo skoro cokoliv :)
Poddaní sice byli k vrchnostem vázaní nevolnictvím, ale vrchnosti v zásadě neměly jiný zájem, než aby rustikální grunty plnily své povinnosti (ideálně s rezervou, díky které půjde napřesrok ty povinnosti navýšit) a dominikál měl dostatek pracovních sil (ať už z poddaných na rustikálu, nebo z vlastní čeledi). Pokud v tomhle směru byly jejich požadavky naplněny, neměly důvod nevyhovět žádosti o výhost - ať už by k ní taková Dorota (nebo i další členové její rodiny) měla jakýkoliv důvod. I celá selská rodina měla šanci se legálně přestěhovat, pokud třeba místo sebe sehnala jinou, co by převzala hospodářství.
A jak správně říká Zora, k stěhování ze zlonického na kornhauzské mohlo vlastně dojít dokonce ještě za života Dorotina otce (i když bych to spíš nečekal). Možných motivací je celá řada.
Dawid
 
Příspěvky: 1431
Registrován: stř bře 04, 2015 15:57

Re: Vysvětlení zápisu o svatbě 1771 matrika Zlonice

Příspěvekod Monika » úte dub 14, 2015 17:08

Děkuji, Dawide. Zase jsem o fousek poučenější :)
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2881
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Vysvětlení zápisu o svatbě 1771 matrika Zlonice

Příspěvekod Zora » úte dub 14, 2015 17:16

Ještě bych doplnila, že poddaní také prostě "zdrhali", aspoň u nás na Moravě :-))), ale jen někteří ti slušní, tedy samozřejmě příbuzní náš všech dodržovali pravidla :-))) Nový majitel je většinou vítal, pokud byli pracovití nebo ovládali nějaké - na novém panství potřebné řemeslo.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14506
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Vysvětlení zápisu o svatbě 1771 matrika Zlonice

Příspěvekod Monika » úte dub 14, 2015 17:30

Slánsko asi nebude s tím "zdrháním" nějakou výjimkou. Nezdá se mi ale, že by se pak Dorota vdávala na území panství, z něhož utekla (nebo její matka/otec utekli), a to za muže, který byl poddaným panství, kam utekla/utekli. Útěk se, pokud vím, trestal, takže se utečenci, předpokládám, neměli moc chuť vracet. Nicméně i ten útěk bych měla brát do úvahy. To rozhodně.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2881
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Další

Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník