Termín gratis v úmrtní matrice

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Termín gratis v úmrtní matrice

Příspěvekod zedir » čtv bře 12, 2015 0:49

Dobrý den,

v jedné úmrtní matrice jsem narazil několikrát na případ, že u jména zemřelého bylo dopsáno slovo gratis. Dosud jsem se s tím nesetkal v žádném typu matrik a vrtá mi hlavou, co to znamená. V příspěvcích na fóru jsem na takové slovo narazil jen jednou, což napovídá tomu, že se zřejmě nejednalo o rozšířenou praxi.
viewtopic.php?f=9&t=8066&p=37747&hilit=gratis#p37747

Znamená to, že pohřeb proběhl na obecní útraty? A pokud ano, na základě čeho se tak obec zachovala? Napadly mě dvě varianty, kdy by takový altruismus přicházel v úvahu - buď by se jednalo o nějakého místního významného obyvatele, který se o obec zasadil a ta mu z vděčnosti vystrojila slavný pohřeb na své útraty, nebo by se jednalo naopak o nějakého (ne)známého tuláka či žebráka, který nikoho neměl a obci buď nezbývalo, než ho chtě nechtě pohřbít na své náklady, nebo se ho obci prostě zželelo. Ani v jednom z případů to tak však nevypadá, ve dvou případech jde ještě o děti a v tom posledním "jen" o domkaře, u kterého bylo gratis napsáno pro jistotu dokonce dvakrát (a byl otcem jednoho z oněch dětí). Navíc ani moc nechápu, proč by záznam o obecních nákladech byl třeba přímo v matrice, zaznamenání této skutečnosti bych očekával v nějakých obecních dokumentech, účetních knihách atd.

Jedná se o roky 1837 a 1843. Možná je v matrice výraz víckrát, procházel jsem jen její malou část, ale tyto tři případy jistě postačí jako názorný příklad:

druhý vpravo odspodu:
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... natura=852

vlevo dole:
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... natura=852

děkuji předem za případné reakce
zedir
Přílohy
gratis.jpg
Uživatelský avatar
zedir
 
Příspěvky: 6292
Registrován: pát kvě 02, 2014 3:59

Re: Termín gratis v úmrtní matrice

Příspěvekod mari » čtv bře 12, 2015 1:42

tohle by zajimalo i me, protoze jsem se s tim take setkala.

tu je poznamka gratis napr. u pohrbu maleho ditete a u pohrbu neznameho zebraka?:
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=407

o stranku dal je pohreb petadvacetilete divky (byla to dcera meho primeho predka, ale v te dobe uz nemela rodice a cislo popisne odpovida chalupe, do ktere se provdala jeji starsi sestra) a na dalsi strance pohreb kooperatora:
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=408

poznamka gratis u pohrbu stare vdovy:
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=409
mari
 
Příspěvky: 87
Registrován: sob lis 23, 2013 16:49

Re: Termín gratis v úmrtní matrice

Příspěvekod Karolina Vernerova » čtv bře 12, 2015 5:56

zde
http://is.muni.cz/th/252965/ff_b/1-Bakalarska_prace.txt
se píše
http://is.muni.cz/th/252965/ff_b/1-Bakalarska_prace.txt
Postupně se do církevní praxe vkradly štólové poplatky (úkony, při kterých má kněz na sobě štólu –
svatby, pohřby, křty apod.). Nejdříve se za tyto úkony neplatilo, později to byly dobrovolné dary a
nakonec se z nich staly často velmi důsledně vymáhané pohledávky. Protože tuto praxi nebylo možné
vymýtit, uzákonila Marie Terezie ve spolupráci s biskupem Troyerem tzv. štólové taxy – vyhlášené
5.5.1749. Ty se skládaly z několika stupňů podle majetnosti. Pohřby byly nejdražší záležitostí a
hned po nich se na seznamu objevují svatby. Za pohřeb zaplatili nešlechtici od 45 kr. do 5.zl.(u
nešlechticů byly 4 třídy majetnosti), pokud měli pohřeb se všemi náležitostmi (mše, kondukt,
oficio). Chudí měli mít pohřeb zdarma a v hornatých oblastech měli platit jen bohatí.[46]

Tyto vyhlášené taxy ale ve skutečnosti nezabraňovaly jejich překračování a zvyšování poplatků. Před
tímto nařízením byla praxe různá. Někdy se o pohřby chudých občanů postarala obec, tím že půjčila
pozůstalým odpovídající částku a ta byla pak splácena v malých dávkách.[47] V jiném případě, pokud
byl nebožtík členem nějakého cechu, bratrstva, či jiného společenství, postarali se o své zchudlé
členy ostatní příslušníci komunity.[48] V ceších, ale i u většiny bratrstev se tato povinnost
objevovala přímo v regulích. Právo na bezplatný pohřeb měli také laikové, kteří vykonávali službu
v kostele. (Byli to 2-3muži volení radou města. Měli na starost kostel, inventář, účty apod.) Tento
úřad „kostelních otců,“ ale Marie Terezie zrušila (1776) a tak se začali v kostelích angažovat
kantoři jako varhaníci i jako pomocníci farářů v dalších záležitostech.[49]

A dále jsou v diplomce další detaily.....částky apod....
TY Karolina
Uživatelský avatar
Karolina Vernerova
 
Příspěvky: 7387
Registrován: pát lis 02, 2012 21:47
Bydliště: Praha
Oblast pátrání: Katolíci: Praha, Prachaticko, Teplice ----> Mělník, Slaný, Turnovsko až k Ještědu, Příbramsko, Sedlčansko, Rudník
Židé: Tábor, Votice, Klatovy, Heřmanův Městec, u Pelhřimova, Praha, Příbramsko

Re: Termín gratis v úmrtní matrice

Příspěvekod Karolina Vernerova » čtv bře 12, 2015 6:00

Myslím, že šlo tak trochu o to, že nepohřbít chudého křesťana je přeci jen hodně nekřesťanské a nemožné.
I když měli faráři samostatně vedené knihy na peníze, asi si dělali pro "kontrolu" poznámky u "neplacených" pohřbů.
TY Karolina
Uživatelský avatar
Karolina Vernerova
 
Příspěvky: 7387
Registrován: pát lis 02, 2012 21:47
Bydliště: Praha
Oblast pátrání: Katolíci: Praha, Prachaticko, Teplice ----> Mělník, Slaný, Turnovsko až k Ještědu, Příbramsko, Sedlčansko, Rudník
Židé: Tábor, Votice, Klatovy, Heřmanův Městec, u Pelhřimova, Praha, Příbramsko

Re: Termín gratis v úmrtní matrice

Příspěvekod Brasl » čtv bře 12, 2015 8:11

zedir píše:o domkaře, u kterého bylo gratis napsáno pro jistotu dokonce dvakrát

V jakém tvaru?
gratia gratis data = darmo daná či milostina, libodar
gratia gratum faciens = příjemna a vzácna činící milostina
Milosť (— M. = odpuštění, Gnade, Begnadigung, f., Pardon)
http://kott.ujc.cas.cz/index.php?vstup= ... is=&heslo=
Významy jsou dva, nemohl platit a nemusel platit, tak jak píše Karolina.
Brasl
 
Příspěvky: 1285
Registrován: stř dub 06, 2011 8:20

Re: Termín gratis v úmrtní matrice

Příspěvekod Zora » čtv bře 12, 2015 8:20

Karolina Vernerova píše:Myslím, že šlo tak trochu o to, že nepohřbít chudého křesťana je přeci jen hodně nekřesťanské a nemožné.
I když měli faráři samostatně vedené knihy na peníze, asi si dělali pro "kontrolu" poznámky u "neplacených" pohřbů.


Vzhledem k tomu, že se v matrice setkávám i s opačnými poznámkami - zvoněno velkým zvonem 3x, 5x...tedy inforamci o tom, o jak velký pohřeb šlo a co bylo "nad bežné zvyklostiů, tedy co bylo zaplaceno navíc....si spíš myslím, že poznámka gratis byla o tom, nechat pro budoucí generace poznámku o chudobě zemřelého. Bohužel - i při úmrtí hrály roli peníze...
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 30652
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Termín gratis v úmrtní matrice

Příspěvekod Karolina Vernerova » čtv bře 12, 2015 8:26

ano, to právě z té diplomky vyplývá- že za peníze cokoliv
(ale nerada bych se pouštěla do diskuze o církvi- myslím, že to je velmi citlivé téma).
TY Karolina
Uživatelský avatar
Karolina Vernerova
 
Příspěvky: 7387
Registrován: pát lis 02, 2012 21:47
Bydliště: Praha
Oblast pátrání: Katolíci: Praha, Prachaticko, Teplice ----> Mělník, Slaný, Turnovsko až k Ještědu, Příbramsko, Sedlčansko, Rudník
Židé: Tábor, Votice, Klatovy, Heřmanův Městec, u Pelhřimova, Praha, Příbramsko

Re: Termín gratis v úmrtní matrice

Příspěvekod Brasl » čtv bře 12, 2015 9:05

Karolina Vernerova píše:ano, to právě z té diplomky vyplývá- že za peníze cokoliv
(ale nerada bych se pouštěla do diskuze o církvi- myslím, že to je velmi citlivé téma).

Jj. na jedné straně se o tom nedá diskutovat, na straně druhé nejde církev a peníze oddělit. Kněží se titulovali jednak dle církevní hierarchie, ale zároveň i podle obročí. A bude hůř, se samofinancováním církví.
Brasl
 
Příspěvky: 1285
Registrován: stř dub 06, 2011 8:20

Re: Termín gratis v úmrtní matrice

Příspěvekod Karolina Vernerova » čtv bře 12, 2015 12:40

před 10ti lety jsem byla na těch ostovech u Benátek (Murano apod.) a na na Torcellu, kde je strašně stará bazilika (7.století)
https://www.google.cz/maps/place/Torcel ... 2c!6m1!1e1
a tam když se vejde, ještě ta atmosféra je...ale jinak ji člověk moc nepotká...i u nás máme kostelíčky a kostely, ale tedy to bylo nepřehlédnutelné....
a už jsem na hraně :-)
TY Karolina
Uživatelský avatar
Karolina Vernerova
 
Příspěvky: 7387
Registrován: pát lis 02, 2012 21:47
Bydliště: Praha
Oblast pátrání: Katolíci: Praha, Prachaticko, Teplice ----> Mělník, Slaný, Turnovsko až k Ještědu, Příbramsko, Sedlčansko, Rudník
Židé: Tábor, Votice, Klatovy, Heřmanův Městec, u Pelhřimova, Praha, Příbramsko

Re: Termín gratis v úmrtní matrice

Příspěvekod Zora » čtv bře 12, 2015 12:59

Bylo krásné vnímat, jak i v obdoví 1948 - 1989 byly v okolí zachované kříže, boží muky a třeba i náš poutní kostelíček. Nekonaly se tam pravidelné bohoslužby, ale jeden místní pán pravidelně každou neděli chodil zvonit a s radostí každého provedl i do věže (já jsem si musela i na varhany zahrát, znal mě od mládí a věděl, že to asi zvládnu).
Dnes - kromě jednoho, všechny kříže rozbité, a to i přes to, že hned po revoluci se našlo pár věřících, kteří zubem času pošramocené křížky na vlastní náklady opravilo.
Dokonce v lese si postavili nad křížkem jakousi šibenici, aby mohli anonymně ukrást, co se dá. zbyl jen podstavec...

Dnes už do kostelíčku na kopci nechodí nikdo zvonit, nikdo neprovede...
druhý kostel - zavřený, nic, žádná oprava....
Můžeme se sice obdivovat kapličkám ve zmíněné Itálii, ale u nás.... nic , jaksi se ta církev stará asi o něco jiného, než o to základní...
Nejsem věřící, ale mám v sobě úctu k těm, kteří se drží své víry, mám úctu k historii, k předkům a místům, která pro ně byla velmi důležitá...
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 30652
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Termín gratis v úmrtní matrice

Příspěvekod zedir » čtv bře 12, 2015 19:56

Děkuji za všechny reakce a odkazy. Moje původní domněnka byla tedy vlastně správná, buď šlo o někoho významného (jako u pohřbu kooperátora z odkazu mari), kdo nemusel platit, nebo naopak chudého, zchudlého, o kterého se postarala obec, protože nemohl platit. Smutné je ovšem, že i u smrti a pohřbů natolik záleželo na majetku. Má prapraprababička zemřela jako 89letá vdova "almužnice" a není tu žádný přípisek o pohřbu gratis, takže nevím, kdo platil výlohy, nemám moc ponětí o všech jejích dětech, ale pochybuji, že byli nějak majetnější, protože její syn (můj prapraděda) se o deset let dířve kvůli bídě zabil, jak jsem tu psal v jiném tématu.

Matně se mi zdá, že jsem se někdy také setkal se zápisy typu, kolikrát se zvonilo velkým zvonem, ale nenapadlo mě, že každý takový jednoduchý úkon je zpoplatněn, měl jsem za to, že se jednalo o přirozený výraz úcty k zemřelému, pokud se jednalo o někoho váženého, významného, jako faráře, učitele či rychtáře, někoho správně "bohabojného" a poctivého, třeba také nejstaršího obyvatele vesnice apod. Opravdu bych nečekal, že i za tohle se platilo navíc, připadá mi to opravdu jako ne zrovna hezký byznys, ke kterému jsou sice třeba dvě strany, tedy pozůstalí a církev, ale kdyby ta byla rezolutně proti nabídce, poptávka by s tím nic nenadělala.

Také rozhodně nejsem věřící, naopak mám vůči náboženství a církvi velmi mnoho výtek a kritiky na základě letitých zkušeností. Samozřejmě vím, že byli a jsou kněží, kteří jsou opravdu filantropy a nehledí na pozemské statky a snaží se žít dle chudého předobrazu biblické církve, ale jak vidíme z historie, tak tomu bylo v dějinách světa jen minimálně a jak říká Brasl, opravdu nelze církev a peníze oddělovat - stalo se to, ať se to někomu líbí, nebo ne. Já ji beru jako objektivní historický fakt, samozřejmost, která tu byla v době našich předků, ale nelze si nevšímat jejího chování či způsobů, jak získávala majetek (na mysli mám historické prameny, které jsem četl, které vznikly zhruba kolem třetí čtvrtiny 18. století, kde byly vedeny drsné výslechy katolických sedláků za to, že vlastnili luteránské bible a tito sedláci se museli přísahami v sakristii zavázat, že kohokoliv, kdo takové bude mít, udají, že sami již takové nebudou mít, že cokoliv, co by se církvi protivilo, cokoliv, co by kdokoliv proti ní řekl nebo učinil, okamžitě oznámí vrchnosti a museli se zavázat, že církvi zaplatí všechny pokuty, které jim za jejich kacířské chování uložila nebo uloží - takže církev je mohla v budoucnu opakovaně pokutovat za jednu a tutéž věc - toliko jen k tomu, když někdo říká, jak jí sedláci sami rádi dávali dary a neuvede i další způsoby, jak získávala majetek). Bylo to více stránek a nepamatuju si, že by mě kdy čtení nějakých starých pramenů tak znechutilo, bylo mi z toho opravdu špatně, byly to praktiky nátlaku, zastrašování a udávání hodné opravdu 50. let. Kdyby se ještě ke všemu jednalo o mé předky, nevím, jestli bych to zvládl dočíst.

Má zemřelá babička byla sice věřící, chodila i do kostela, ale nevěřila automaticky všemu, co je v Bibli a sama důrazně odlišovala víru a církev, víra byla její osobní věc, církev je jen organizace ke kontrole věřících. Z této strany jsme v rodině prý měli mít asi pět farářů, v přízni odtud také údajně máme arcibiskupa Leopolda Prečana, ale z toho, co jsem slyšel, tak opravdu nebyli ztělesněním toho, co by měli být. Takže to beru tak, že ano, církev nelze oddělit od minulosti, protože se to vše událo i se vším dobrým a špatným, co to znamenalo a obojí by mělo zůstat zachováno a být známo. A to, že nejsem věřící a mám na církev kritický pohled, neznamená, že také nemohu obdivovat krásu mnohých kostelů, které beru jako architektonické památky s mnoha uměleckými díly. Také nemusím věřit v Marduka a Ištar, aby mě děsilo, co se starými mezopotámskými památkami činí Islámský stát... Ale to by bylo na mnoho dlouhých debat.
Uživatelský avatar
zedir
 
Příspěvky: 6292
Registrován: pát kvě 02, 2014 3:59

Re: Termín gratis v úmrtní matrice

Příspěvekod Zora » čtv bře 12, 2015 20:38

U nás jsou zápisy typu zvonění zvonem v matrice od r. 1650, čím bohatější rod, tím vyšší počet zvonění.
Za všechny úkony, nejen za pohřby se muselo platit, kdysi sem tuším Milan W dával i odkazy na cenu,.
platby byly odstupňované nejen podle toho, co si kdo přál, ale i třeba u svateb, kdy se konaly ohlášky, zda bylo uzavření manželství tzv jednou za třikrát.
Nejdražší byly postupné ohlášky při tzv. hrubé v neděli... stejně jako sňatek.

Takže ti chudobní raději na ranní ...

V našich matrikách jsem se s poznámkou gratis nesetkávala, neumím si odpovědět na to, zda to vynechávali z úcty k chudobnému zemřelému, nebo snad proto, aby této možnosti nevyužil někdo další, či proto, že to vždycky musel někdo zaplatit... Buď vzdálenější příbuzní, nebo obec.

Možnost, týkající se slavného pohřbu bývá v našich matrikách zvýrazněna účastí kněžské osoby vyššího postavení, to ale ne 17. st,. spíše později (2. pol. 18. st. a dále)

Zde zápisy přesně dokladující majetnost a souvislost se zvoněním. Jinak u dětí, jinak u majetných občanů.
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=422
Z.
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 30652
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Termín gratis v úmrtní matrice

Příspěvekod Brasl » čtv bře 12, 2015 20:54

Zora píše:Za všechny úkony, nejen za pohřby se muselo platit, kdysi sem tuším Milan W dával i odkazy na cenu,.

Nevím jak Milan, ale já to sem dával několikrát:
http://kramerius.nkp.cz/kramerius/MShow ... vu&author=
Jsou tam nejen poplatky, ale na dalších stránkách i taxy za zvonění.
http://kramerius.nkp.cz/kramerius/MShow ... vu&author=
Když se někdo nechal pohřbít od jiného a nebo jinam, tak stejně platil svému knězi, tedy dvakrát.
Brasl
 
Příspěvky: 1285
Registrován: stř dub 06, 2011 8:20

Re: Termín gratis v úmrtní matrice

Příspěvekod zedir » čtv bře 12, 2015 21:04

Děkuji za další odkazy. Ten případ, kde jsem se setkal s uváděním zvonění já, musel být opravdu ojedinělý, že jsem to právě bral jako zvlášť výjimečný (a bezplatný) výraz úcty k zemřelému. Opravdu si nevzpomenu, kde a kdy jsem se se záznamem setkal. Každopádně mi to jde proti duchu onoho "ossa et pulvis", kdy si již jsou všichni rovni, kdy by se právě společenské a majetkové rozdíly, tolik patrné za života, měly setřít. Také jsem se setkal se všemi typy zápisů, kde byl zapsán vyšší církevní představitel, ale opět jsem to bral jako podtržení významu zemřelého/oddaného/rodiče a vyjádření úcty k němu, nenapadlo mě nad tím přemýšlet, v kolika dalších jednotlivostech se to ještě promítalo, jako na způsobu ohlášení, vyzvánění apod. Děkuji tedy všem za bližší přiblížení.
Uživatelský avatar
zedir
 
Příspěvky: 6292
Registrován: pát kvě 02, 2014 3:59

Re: Termín gratis v úmrtní matrice

Příspěvekod Zora » čtv bře 12, 2015 21:15

Brasl píše:
Zora píše:Za všechny úkony, nejen za pohřby se muselo platit, kdysi sem tuším Milan W dával i odkazy na cenu,.

Nevím jak Milan, ale já to sem dával několikrát:
http://kramerius.nkp.cz/kramerius/MShow ... vu&author=
Jsou tam nejen poplatky, ale na dalších stránkách i taxy za zvonění.
http://kramerius.nkp.cz/kramerius/MShow ... vu&author=
Když se někdo nechal pohřbít od jiného a nebo jinam, tak stejně platil svému knězi, tedy dvakrát.


Já si v dané chvíli vzpomněla na MIlana - dával sem nějaké info o cenách za svatby. nechtěla jsem se dotknout, omlouvám se. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 30652
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Další

Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků