prosba o radu

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

prosba o radu

Příspěvekod Zdenek » pon lis 08, 2010 21:01

Vážení kolegové. Prosím o váš názor, na zádrhel, který mi už potřetí přerušil bádání, a vždy je to jak přes kopírák. V podstatě se jedná o toto:
V oddacím zápisu je jasně napsáno původ nevěsty. Viz:
http://img24.eu/v.php?file=mu3o9glx.jpg
26.10.1716 Vilhelmín Šust si bere Marianu dceru Ondřeje Kouřila
Je to ve stejné farnosti. Pro jednodušší hledání jsem si ještě v úmrtním zápise vypočítal přibližný datum narození.
Pustil jsem se do prohlížení rodné matriky a ejhle, opravdu tam je rodina Ondřeje Kouřila. V tomto období se mu opravdu narodilo spoustu dětí (celkem 10), ale hledaná Mariana se narodila až roku 1714 to znamená 2 roky před případnou svatbou. Vím, že se jméno může v rodině i opakovat v případě nové svatby otce, ale úmrtí matky Uršuly jsem nikde nenašel, a ani novou svatbu s novou Uršulou. Navíc jiné narození Mariany také ne. Pokusil jsem se najít ve farnosti další rodinu jiného Ondřeje Kouřila, bezúspěšně, dokonce ani ve vedlejší farnosti také ne.

Chtěl bych poprosit o Váš názor. Vzhledem k tomu, že se mi to stalo už po třetí docela mě to trápí, že si s tím nevím rady.
Co mě zatím napadlo:
Hledat v dalších farnostech další rodinu Ondřeje Kouřila
Farář se zmýlil ve jménu otce ( jak ale zjistit tu pravou rodinu???)
Také možná čtu špatně to příjmení. (Ale jiné podobné se v tomto období nevyskytuje)

Zdeněk Olomouc :cry: :cry:
Zdenek
 
Příspěvky: 1262
Registrován: ned bře 29, 2009 19:58
Bydliště: Olomouc

Záměna?

Příspěvekod Petr.1965 » pon lis 08, 2010 21:23

A není ta Vaše Mariana zapsaná v matrice narození jinak - třeba Magdalena, Máří Magdalena, Mařena, Mářa, Anna-Marie, Marie-Anna, Marie ? Jedna z mých pra...se taky narodila jako Magdalena a zemřela jako Marie.
Uživatelský avatar
Petr.1965
 
Příspěvky: 202
Registrován: sob pro 13, 2008 12:44
Bydliště: Nový Bydžov

Příspěvekod Zdenek » pon lis 08, 2010 21:30

1714-Mariana
1709-Polexina
1706-Pavel
1703-Mikuláš
1702-Antonín
1701-Matyáš
1699-Jan
1698-Rozina....věk úmrtí souhlasí na tuto osobu
1696-Barbora
1693-Jiří
Taky mě to napadlo, ale jak zjistím to druhé jméno? V rodném zápisu není uvedeno

Zdeněk
Zdenek
 
Příspěvky: 1262
Registrován: ned bře 29, 2009 19:58
Bydliště: Olomouc

Příspěvekod ZEL » úte lis 09, 2010 8:52

A nenarodila se ta Mariana před svatbou jako nemanželská?
ZEL
 
Příspěvky: 479
Registrován: pát srp 25, 2006 10:42
Oblast pátrání: Rody Zelinků a Zelingerů
http://zelinka.genebaze.cz/zelinka.html

Příspěvekod Zdenek » úte lis 09, 2010 18:27

I to je možné. Abych to potvrdil, nebo vyvrátil potřebuji oddací zápis rodičů. Prohledal jsem sňatky celé farnosti Cholina a Ondřej a Uršula se tady nebrali. Tak jsem prošel vedlejší farnosti Náklo a Senici a také nic. Chtělo by to ten sňatek najít, ale kde?
Zdeněk
Zdenek
 
Příspěvky: 1262
Registrován: ned bře 29, 2009 19:58
Bydliště: Olomouc

Příspěvekod Vladimír Kafka » úte lis 09, 2010 18:48

Mám velice podobný případ jako pan Zdenek.
Franc Kafka se v dubnu 1806 žení s Kateřinou, dcerou Karla Hlouška ze Sytové 21.
Nepodařilo se mi najít žádný záznam o narození dětí tohoto páru.

V únoru 1807 se rodí první dítě páru Franc Kafka - Barbora, dcera Karla Hlouška ze Sytové 16. Pak pět dalších dětí téhož páru.
Svatbu France Kafky s Barborou jsem nenašel.
V matrice narozených jsem žádnou Barboru, dceru Karla Hlouška nenašel, zato řadu jiných jeho dětí, včetně Kateřiny, jejíž věk by odpovídal i údaji o sňatku.

Za nejpravděpodobnější tedy považuji, že Kateřina (jejíž matka zemřela při porodu Kateřiny) je totožná s Barborou.
Karel Hloušek se asi půl roku po narození Kateřiny znovu oženil.
Barbora je později uváděna jako dcera této druhé ženy Karla Hlouška, která ji zřejmě od půl roku vychovávala.

Prosím tedy kolegy rovněž o vyjádření jejich názoru.
kavka
Uživatelský avatar
Vladimír Kafka
 
Příspěvky: 143
Registrován: pon srp 27, 2007 11:47
Bydliště: Rovensko pod Troskami
Oblast pátrání: Semilsko (Rybnice, Sytová, Loukov, Proseč...)

biřmovací jména???

Příspěvekod SabiPur » úte lis 09, 2010 22:24

Dobrý den,
jsem ráda, že nejsem sama, kdo řeší tento problém. Z mé nynější zkušenosti -studium větve, kde mezi 12 lidmi narozenými kolem roku 1780 se to týká tří. Data z úmrtního, oddacího i rodného zápisu zcela sedí, jen se z Marie stane Anna, z Mikoláše Václav a z Doroty Anna. Nejsem zcela odborník na katolické zvyky, ovšem po křestu (dva kmotři), kdy je přiděleno křestní jméno, následuje vždy u praktikujících katolíků v pozdějším věku biřmování (jeden biřmovací kmotr), kdy člověk získává druhé, biřmovací jméno (v minulosti obvykle dle biřmovacího kmotra, později případně podle zvoleného vybraného svatého patrona). Toto jméno pak někdo používá častěji než křestní - i dnes v neúředním kontaktu. Podle věku biřmování (i kolem 12-15 let??) by tomu i odpovídalo, že se shodují úmrtní a oddací listy v "křestním" jménu. Napadlo mě ještě, v případě mladší sestry Mariany, kolika let se poté dožila? Asi by nebylo příliš praktické používat biřmovací jméno, pokud by se tak jmenoval i někdo další z blízké rodiny. Ovšem pokud by zemřela sestřička jako malá, mohlo by mít i užívání biřmovacího jména shodného s jejich křestním i osobní důvod, jako vzpomínka. A kolem 1800 se asi tak ještě na čistě úřednicku shodu zápisů nedbalo a bylo to volnější. Někde jsem o biřmovacích knihách četla, že na některých farách se i dochovaly. Takže možná tam by byla odpověď, která by 99% pravděpodobnost, změnila na 100%.
Naposledy upravil SabiPur dne úte lis 09, 2010 22:49, celkově upraveno 1
SabiPur
 
Příspěvky: 40
Registrován: sob lis 06, 2010 19:14
Bydliště: Praha

Příspěvekod Zdenek » úte lis 09, 2010 22:45

S tím biřmováním to je docela zajímavé. Ovšem zřejmě nějakou Biřmovací knihu z roku 1698 dnes už nedohledám. Pokusím se najít případné úmrtí té mladší Mariany a tím bych částečně podpořil Vaši myšlenku.
Mám ovšem i další stopu: Našel jsem ve stejné farnosti narození Mariany Kouřilové z roku 1692 Ovšem otec je Matyáš Kouřil a ne Ondřej. Zřejmě byli Ondřej a Matyáš bratři. Pak by ovšem musel farář který zapisoval sňatek Mariany udělat hrubou chybu a místo otce Ondřeje napsat strýce Matyáše??????


Děkuji za zajímavý názor :wink: :wink: :wink:

Zdeněk Olomouc
Zdenek
 
Příspěvky: 1262
Registrován: ned bře 29, 2009 19:58
Bydliště: Olomouc

Příspěvekod Zdenek » stř lis 10, 2010 20:26

Tak úmrtí té mladší Mariany bohužel nenajdu. Matrika se sice dochovala, Ale bohužel do ní v letech 1711-1716 nikdo nic nezapisoval. :cry: :cry: :cry:
Zdenek
 
Příspěvky: 1262
Registrován: ned bře 29, 2009 19:58
Bydliště: Olomouc

Příspěvekod ZEL » čtv lis 11, 2010 8:40

Já bych se asi držela té stopy s Matyášem Kouřilem. Podívala bych se, jestli se ve farnosti v té době neměnil farář. Po změně faráře mně procento chyb obvykle výrazně stoupá. Pokud byli ve farnosti dva Kouřilové a Ondřej byl známější, farář automaticky mohl zapsat jeho. Mám několik takových případů, ale až z 19. století. Zkusila bych prověřit, co se stalo s tou Matyášovou Marianou.
ZEL
 
Příspěvky: 479
Registrován: pát srp 25, 2006 10:42
Oblast pátrání: Rody Zelinků a Zelingerů
http://zelinka.genebaze.cz/zelinka.html

Příspěvekod Zdenek » čtv lis 11, 2010 22:24

Ano. O víkendu se na to vrhnu a snad zjistím víc.

:wink: :wink: :wink:
Zdeněk
Zdenek
 
Příspěvky: 1262
Registrován: ned bře 29, 2009 19:58
Bydliště: Olomouc

Příspěvekod tagetes » pát lis 12, 2010 0:04

Mám taky trochu podobný problém. V roce 1797 se vdávala Veronika Kuchařová, podle údajů v knize oddaných se její otec se jmenoval Tomáš a narodila někdy v roce 1773. Tomáš měl za manželku Magdalenu, ta v roce 1764 porodila první dítě a zemřela. Tři měsíce potom si Tomáš vzal Veroniku a měli spolu následující děti:
1765 Kateřina
1767 Eva
1770 Josef
1773 Magdalena
1776 Jan
Je Magdalena ve skutečnosti Veronika, kterou hledám? Dvě kmotry byly taky Magdaleny, tak že by dítě pojmenovali po nich, ale pak se rozhodli mu říkat jinak, aby otci nepřipomínala první ženu? Mám divokou fantazii, já vím :-) Teoreticky se rodina mohla odstěhovat na čas někam jinam a Veronika se mohla narodit jinde.. No, zimní večery budou dlouhé, takže budu mít čas na prohledávání matrik.

Jinak jsem taky narazila na Barboru, u které při svatbě napsali, že se narodila jako Slepičková a při narození dítěte byla najednou rodem Kafková. Pták jako pták :-)
tagetes
 
Příspěvky: 100
Registrován: úte říj 06, 2009 22:55
Bydliště: Praha

Příspěvekod jtks » sob lis 13, 2010 23:40

Zdenek píše:Mám ovšem i další stopu: Našel jsem ve stejné farnosti narození Mariany Kouřilové z roku 1692 Ovšem otec je Matyáš Kouřil a ne Ondřej. Zřejmě byli Ondřej a Matyáš bratři. Pak by ovšem musel farář který zapisoval sňatek Mariany udělat hrubou chybu a místo otce Ondřeje napsat strýce Matyáše??????


A zkoušel jste najít sňatky Matyáše a Ondřeje. Já už se nejednou setkala s tím, že vdovec či vdova uzavřeli nový sňatek se švagrem/švagrovou a oddacích matrikách dětí pak byly podobné zmatky.
jtks
 
Příspěvky: 128
Registrován: pon lis 05, 2007 21:38
Bydliště: Mořice

biřmovací jména

Příspěvekod SabiPur » sob lis 13, 2010 23:44

Dobrý den,
pokoušela jsem se najít na internetu něco dalšího o biřmovacíh jménech v genealogii a dle odkazu níže (kde se zase odvolává autor na diskusi na Mageo) to prý většina genealogů bere za víceméně jistotu, že biřmovací jméno mohlo občas zatlačit jméno křestní viz
http://www.altmann.estranky.cz/clanky/p ... birmovani_
SabiPur
 
Příspěvky: 40
Registrován: sob lis 06, 2010 19:14
Bydliště: Praha

Příspěvekod Zdenek » pon lis 15, 2010 21:22

Tak jsem na tom zapracoval, a zjistil jsem, že ta Mariana od Matyáše to určitě není, jelikož se provdala roku 1713 za nějakého Kvapila. Takže zatím jediná možnost zůstává změna jména. V úvahu přicházejí dcery Ondřeje Barbora 1696 nebo Rozina 1698. Jen zatím nevím jak to zjistit která to je, a jak přišli k té Marianě. Pokusím se zeptat v archivu, jestli nemají něco jako knihu kde se zapisovalo biřmování, jestli vůbec něco takového těch dobách existovalo.

Zdeněk Olomouc
Zdenek
 
Příspěvky: 1262
Registrován: ned bře 29, 2009 19:58
Bydliště: Olomouc

Další

Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 návštevníků