Měna v urbáři rok 1617

[PomněnkaPrvní]

Dobrý večer,
potřebovala bych kontrolu matematikáře co se přepočtu peněz týče.

V urbáři ždánického panství z roku 1617 jsem se dočetla, že (o svatým Jiří a o svatým Václavu) se má zaplatit 3 zlaté a 6 grošů (vidím značky 3 f /jako florenus?/ a 6 g nebo gl).

V knize Mince království českého za panování rodu habsburského od roku 1526 (online Kramerius) jsou na str. 103 uvedeny ceny mincí.
http://kramerius.nkp.cz/kramerius/handl ... 1/20721837
Pro rok 1617 je uvedeno (resp. chápu z toho)
1 tolar = 100 krejcarů
1 zlatý rýnský = 80 krejcarů

Na str. 108 se také píše o roce 1617 (4. odstavec - http://kramerius.nkp.cz/kramerius/handl ... 1/20721848)
1 tolar = 90 krejcarů

Na str. 110 jsou taky ceny mincí poslední roky panování Matyáše Habsburského - http://kramerius.nkp.cz/kramerius/handl ... 1/20721818
1 tolar = 90 krejcarů
1 bílý groš = 3 krejcary
1 malý groš = 1,5 krejcaru
1 dukát = 150 krejcarů.

Teď si vybrat, jestli byl toho roku tolar 90 krejcarů nebo 100 krejcarů. V posledním odkaze (str. 110) není rok 1617 přímo zmíněn. V prostředním odkaze (str. 108) se uvádí konkrétní rok 1617, ale jakoby tu cenu sděloval mincmistr, není tam nic o tom, že to byla schválená cena. Takže bych se přikláněla k přepočtu 1 tolar = 100 krejcarů (str. 103).
Souhlas?

Ráda bych se dopočítala, když v tom roce 1617 museli zaplatit 3 zlaté a 6 grošů, kolik to tedy bylo peněz. Podle zmíněné knihy se žádné zlaté ani krejcary nerazily, museli to tedy zaplatit v tolarech a groších (kovová hotovost). S matematikou vůbec nekamarádím, přesto jsem se o to pokusila. Prosím o kontrolu počtů - případně radu, jak to vypočítat jednodušší cestou

Co víme:
1 zlatý = 80 krejcarů
1 tolar = 100 krejcarů
1 bílý groš = 3 krejcary
1 malý groš = 1 a půl krejcaru.

Výpočet:
3 zlaté = 240 krejcarů
do 240 krejcarů se vejdou 2 tolary (protože 1 tolar = 100 krejcarů) a zůstává 40 krejcarů (240 - 100 - 100 = 40)
do 40 krejcarů se vejde 13 grošů (protože 1 groš = 3 krejcary) a zůstává 1 krejcar (40 - 39 (3x13) = 1)
máme tedy 2 tolary 13 grošů a 1 krejcar

na str. 107 zmíněné knihy (v odkazu pod čarou) je uvedeno pro rok 1619 (není to náš rok 1617, ale snad bychom si tím mohli vypomoct...?), že
1 krejcar = 3 bílé peníze = 6 malých peněz

Takže mi vychází, že 3 zlaté v roce 1617 mohly být 2 tolary 13 grošů a 3 bílé peníze (někde jsem četla, že se jim říkalo denáry).

A jestli teda podle urbáře měly být zaplaceny 3 zlaté a 6 grošů, výsledek je 2 tolary 19 grošů a 3 denáry.

Mohlo by to tak být?

Moc děkuji za kontrolu, případně za radu, kde je chyba

[Brasl]

Mrkněte sem, počítalo se v dvanáctkové soustavě (kopa = 60):
viewtopic.php?f=15&t=13016

Ferdinand I. (1526–64) přestal r. 1547 raziti groše a zavedl nejprve tolary, které ale ke konci svého panování opět zrušil a r. 1561 byla zavedena stříbrná říšská mince, t. zv. zlatý rýnský (Florenus) po 60 krejcarech. „Zlatý“ byl původně skutečně zlatý peníz. krejcar (z němec. Kreuzer) podle křížku na něm vyraženého, byl nejprve stříbrný, od r. 1760 měděný. Rovnal se dřívějším 6 penízkům malým (denárům). Tolar = 1 zl. 10 krejcarů = 70 krejcarů = 1 míšeňská kopa. 1 kopa grošů českých měla pak hodnotu 2 zl. 20 kr.
http://www.bilyujezd.cz/bu/kronika/pr03.html#d0e1384

[PomněnkaPrvní]

Dobrý den,
ty odkazy jsem včera studovala do noci.
A počítala jsem podle uvedeného, že tolar byl 1 zlatý a 10 krejcarů. A že 1 zlatý byl 60 krejcarů a že 1 tolar bylo 60 grošů.

Ale pak jsem v knize Mince království českého za panování rodu habsburského od roku 1526 (online Kramerius) zjistila, že hodnota peněz byla v každém období jiná.

Pochopila jsem (správně?), že se nedá obecně říct, že tolar byl 70 krejcarů, ale musí se to zkoumat s ohledem na konkrétní rok (jaká byla inflace? deflace? kolik kovu do mincí zrovna dávali? jaký kov do mincí zrovna používali?).
Domnívám se, že když se na webu uvádí, že 1 tolar byl 70 krejcarů, že je to jen pro konkrétní období, že to neplatí paušálně pro celé "tolarové období" napříč panování různých císařů.

Jsem úplně vedle a něco mi uniká?
Je špatně, že se řídím tabulkou na str. 103 uvedené knihy a pro rok 1617 považuji 1 tolar za 100 krejcarů?

Jak jsem psala, matematika a vůbec čísla obecně jsou pro mě jako mandarínská čínština, té taky nerozumím
Proto budu vděčná za polopatické vysvětlení. Věřím, že podobně nematematicky postižených lidí se najde víc a pomůže to i jim
Hezký den!

[lerak]

Podle zápisu jsou to tedy 3 zlaté rýnské a 6 grošů. V urbáři někdy bývá uvedeno zda jsou to groše české nebo míšenské.
Zlaté rýnské jsou jen měnová jednotka nikoli ražené mince a rovnají se 6/7 kopy grošů míšenských. Nejprve se razil zlatník o hodnotě 60 krejcaru. Pak to byl stříbrný peníz. Groš český byl nazýván také grošem bílým ten se tehdy razil.
Uvedená berně je v peněžních početních jednotkách rýnský zlatý a groše (české nebo míšenské), nevíme však v jakých mincích byla zaplacena. Mohly to být groše české a to by se rovnalo přibližně 80 grošům českým.

[PomněnkaPrvní]

Dobrý den,
děkuji.
Já jsem předpokládala (podle zmíněné knihy, která uvádí, jaké mince se v tom roce razily), že to bylo zaplaceno v tolarech a groších bílých.
Jistě, mohly být ještě v oběhu i jiné mince (v knize se dá dočíst, že se razilo kde co, pravé, falešné, dovážely se mince ze zahraničí /Polsko apod./, města razila, některá vrchnost razila...), ale vycházím z Matyášova nařízení o ražbě mincí.
Pokoušela jsem se tedy přepočítat 3 zlaté (které měl podle zápisu zaplatit) na tolary a bílé groše.

Je správný postup, že jsem považovala 1 tolar za 100 krejcarů (pro rok 1617) a pak jsem se výše uvedeným výpočtem dostala na 2 tolary 13 grošů bílých a 3 denáry??

Děkuji za trpělivost a vysvětlení

[PomněnkaPrvní]

Ještě bych se chtěla zeptat, všimla jsem si, že nad číslem 10 je v urbáři čárka (nebo je čárka pod číslem 15?). Co to znamená?

[lerak]

Podle přepočtu měnových systémů v Čechách v letech 1469-1619 je:
1 tolar=70 krejcarů, 1 zlatý rýnský=60 krejcarů, 1 krejcar=3/7 groše českého(bílého), 1 denár=1/3 krejcaru
Pak tedy 3 zlaté rýnské=180 krejcarů=2 tolary 40 krejcarů= 2 tolary 17 grošů českých(bílých) 3 denáry + 6 grošů českých(bílých) = 2 tolary 23 grošů českých(bílých) 3 denáry

Čárka na číslem 10 se nijak nepřepisuje, je to prostě 10. Jinak asi víte, že nad textem to znamená zkratku výrazu. Lépe by Vám asi na to proč se čárka nad číslicí psala odpověděl některý archivář. Běžně se to objevuje třeba nad daty i částkami k zaplacení.

[PomněnkaPrvní]

Jo, super, zdá se, že způsob počtů máme stejný, děkuji!

Mám to tedy chápat tak, že od roku 1469 do roku 1619 (tedy celých 150 let) se hodnota měny neměnila a tolar byl stále 70 krejcarů? Proč v knize o mincích píší v různých letech různé přepočty?
Např. zde: http://kramerius.nkp.cz/kramerius/handl ... 1/20721818 je uvedeno, že cena tolaru byla 90 krejcarů...

Nerozumím tomu

Tady viewtopic.php?f=9&t=5486&p=24843&hilit=gro%C5%A1+krejcar#p24843 uváděl Milan Wölfl tyhle přepočty

"1561 - je u nás zavedena nová měna: 1 řísský tolar = 90 krejcarů
1 říšský zlatý (zlatník ) = 60-ti krejcarová stříbrná mince
1 rýnský zlatý (zlatá mince) = 75 krejcarů
1 dukát = 105 krejcarů
1 krejcar = 6 feniků německých = 6 haléřů českých
Každý musel umět přepočítat české peníze na nový zlatník a krejcar:
30 pražských grošů = 1 zlatý + 10 krejcarů
3 pražské groše = 7 krejcarů
1 pražský groš = 2 krejcary + 2 feniky (nebo 1 peníz)"

[lerak]

Já tam u Krameria nikde ten převod pro tolar nevidím.
K tomu co uvádí Milan Wölfl:
Já uvádím peněžní početní jednotky ne hodnotu ražených mincí, kterých se razilo a bylo v oběhu více druhů.
Ale některé ty převody odpovídají.

[PomněnkaPrvní]

- str. 108

- str. 103

[lerak]

Děkuji. Z toho je vidět kolik bylo druhů mincí, protože se mince lišily i obsahem drahého kovu. Takže to můžete přepočítat různě, ale v urbářích by se mnělo jednat o početní měnovou jednotku, která je stálá delší dobu. Kolik a jakých mincí poddaný použil při platbě je druhá věc, kterou zřejmě nejde zjistit, protože se míchaly mince starší a nové.

[PomněnkaPrvní]

Zde ještě cena měny za Rudolfa II.

Z toho chápu, že 1 tolar = 36 bílých grošů
(obecně se ale na webu uvádí 1 tolar = 60 grošů...).

Tady také období Rudolfa druhého:

(žádají císaře, aby to zařídil, aby se jen tolary po 70 krejcarech braly - z toho chápu, že byly tolary i jiných hodnot).

A ještě poslední z období Rudolfa II.

(z toho chápu, že byly v oběhu i tolary, které se rovnaly 72 krejcarům...)

Tak z toho dovozuju (možná špatně?), že v různém období to bylo jinak?

[PomněnkaPrvní]

Děkuji. Z toho je vidět kolik bylo druhů mincí, protože se mince lišily i obsahem drahého kovu. Takže to můžete přepočítat různě, ale v urbářích by se mnělo jednat o početní měnovou jednotku, která je stálá delší dobu. Kolik a jakých mincí poddaný použil při platbě je druhá věc, kterou zřejmě nejde zjistit, protože se míchaly mince starší a nové.

Ano, taky to tak vidím.

Můžeme tedy udělat závěr, že se nedá obecně říct, že tolar byl tolik a tolik krejcarů a zlatý byl tolik a tolik krejcarů atd.?
Že je nutno vždy zkoumat, v jakém roce to bylo?

[lerak]

Ano dá se to tak říci.
Tady je odkaz kde si můžete o tom více přečíst:
http://dspace.upce.cz/bitstream/10195/3 ... i_2010.pdf

[PomněnkaPrvní]

Výborné, děkuji!