1. sv. válka, ruský voják, později ruský legionář

[Zora]

U níže uvedeného vojína jsem vyčetla, že byl napřed v ruské armádě, později v ruských legiích. Nikdy jsem se nesetkala s tím, aby ruský voják přešel k ruským legiím. Jediné, co mně napadá, je možný český původ vojína nebo jeho rodičů - tedy že se rodina do Ruska vystěhovala. Zajímalo by mě, zda přechod ruského vojáka k ruským legiím byl běžný, nebo spíše výjimečný. O 1. sv. válce nevím skoro nic , Ve VUA Praha asi další informace nezjistím, je zde poznámka o neúplné kartě.
Teto vojín skončil své působení v legiích v r. 1917 - neschopen služby.

Navíc jsem našla ještě dalšího muže, stejného jména a příjmení, který o generaci později vstoupil ke Svobodově armádě v Buzuluku. Je narozen r. 1923, v Tuapse, národnost česká. ( Tuapse - přístav v Rusku, kam směřovaly vlny vystěhovalců z českých zemí cca 1860, 1900, 1920.)
Teto muž byl byl vyznamenám za boje u Buzuluku vyznamenáním, které zřídila exilová vláda v Londýně, zde je možné, že VHU by mohlo mít více informací.

Věkově by byla možná příbuznost mezi těmito muži, ale nevím, zda mohu předpokládat, že ten první mohl být také české národnosti, nebo do ruských legiích běžně vstupovali i ruští vojáci. Já ani nevím, zda vystěhovalci z 19. století si ponechávali českou národnost, nebo získali ruskou. Dík za jakékoliv popostrčení, nápad, či informaci, co se týče vojenství, bohužel, do teď jsem se tomu vyhýbala.
Zora





vojín
Druhá hodnost v legiích: vojín
Poslední hodnost v legiích: vojín
Příjmení:HANS
Jméno:Vladimír
Datum zařazení do jiné (další) legie: 20.6.1915
Konec v legiích: 20.12.1917
Zkratky armád, u kterých sloužil:R, LR
První útvar v legiích:26.zál.pr.
Druhý útvar v legiích: čs.družina
Poslední útvar v legiích: 2.stř.pl.
Kód:X
Prameny:Osobní karta legionáře (archivní materiál, z něhož byly čerpány informace do databáze legionářů za 1.světové války).
Legionářský poslužný spis ( archivní materiál, z něhož byly čerpány informace do databáze legionářů za 1. světové války ).
Poznámka:NS 20.12.1917; neúplné údaje na kartě

[Brasl]

To chce nejprve ujasnit si pojmy.
Národnost - s tou se člověk narodí nebo se k ní sám hlásí. Nemůže mu být přidělena.
Státní příslušnost, občanství - je právní vztah, "institucionální podřízenost".

Legie vznikaly jako součást carské, tedy ruské, armády. Vznik takovýchto jednotek se neobejde bez základního kádru z jednotek armády při které vznikají. Někdo to musí organizovat v terénu. Prvotní nábor se dělá právě z té armády, přeřazením. Teprve poté se dělá nábor civilistů.
http://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cesko ... 3%A9_legie

II. sv. - spousta čs. vojáku nejdříve prošla gulagy. Jednak jako utečenci, jednak jako příslušníci národnostní menšiny trvale žijící v Rusku.

Jaroslav Hašek byl také v ruské armádě.

[Zora]

To chce nejprve ujasnit si pojmy.
Národnost - s tou se člověk narodí nebo se k ní sám hlásí. Nemůže mu být přidělena.
Státní příslušnost, občanství - je právní vztah, "institucionální podřízenost".

Legie vznikaly jako součást carské, tedy ruské, armády. Vznik takovýchto jednotek se neobejde bez základního kádru z jednotek armády při které vznikají. Někdo to musí organizovat v terénu. Prvotní nábor se dělá právě z té armády, přeřazením. Teprve poté se dělá nábor civilistů.
http://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cesko ... 3%A9_legie

II. sv. - spousta čs. vojáku nejdříve prošla gulagy. Jednak jako utečenci, jednak jako příslušníci národnostní menšiny trvale žijící v Rusku.

Jaroslav Hašek byl také v ruské armádě.

Nepletu si národnost a příslušnost - naprosto zbytečná vysvětlivka.

Národnost má uvedenou českou, nevím ovšem, zda vystěhovalci si ponechávali původní národnost, či se hlásili po příjezdu do Ruska (dobrovolně nebo povinně ) k jiné. Je mně nejasné, jak by mohl mít vojín, narozený v Tuapse, českou národnost jinak, než po rodičích vystěhovalcích . (tedy nic dalšího mě nenapadá).

Jaroslav Hašek má uvedeno:
29.6.1916
Zkratky armád, u kterých sloužil:LR, RA
První útvar v legiích:1.stř.pl.
Zajetí:Ano
Poznámka:ZBĚH

Vladimír Hans - hledaná osoba má uvedeno:
Zkratky armád, u kterých sloužil:R, LR
První útvar v legiích:26.zál.pr.
Druhý útvar v legiích: čs.družina
Poslední útvar v legiích: 2.stř.pl.

Hašek podle záznamů tedy sloužil napřed v ruských legiích, pak v RA? (tato zkratka není uvedena, asi se má na mysli Rudá Armáda)
( a asi se má na mysli slovem zběh, že zběhl od legií)
Vzhledem k tomu, co uvádí wiki:
V roce 1915 narukoval v Českých Budějovicích k 91. pluku a s ním odjel na haličskou frontu v Rusku. O úmyslu narukovat téměř nikomu neřekl, byl proto nějakou dobu hledaný. Od září 1915 do léta 1916 byl v zajetí v táboře Totskoje a vstoupil do Československých legií.
V březnu se Československé legie vydaly na cestu připojit se k Západní frontě přes Vladivostok, Hašek s tím nesouhlasil a přijel do Moskvy, kde začal spolupracovat s bolševiky. V dubnu přestoupil z čs. legií do Rudé armády a přijel do Samary,
Myslím, že se vůbec nejedná o srovnatelný případ, pro moji otázku.

Hans sloužil v ruské armádě (ne Rudé armádě) a pak v ruských legiích, zde skončil jako neschopen služby v r. 1917. Je ovšem otázkou, zda nebyl Hans před vstupem do ruské armády napřed rakouskouherským vojákem. O jeho národnosti zápis nic neříká.

Ale to jsou jen úvahy, vyplývající z neúplných (možná) záznamů ve VHU a podivného místa narození v Rusku s českou národností u druhého uvedeného vojáka ze Svobodovy armády..
Z

[Zora]

To chce nejprve ujasnit si pojmy.
Národnost - s tou se člověk narodí nebo se k ní sám hlásí. Nemůže mu být přidělena.
Státní příslušnost, občanství - je právní vztah, "institucionální podřízenost".

Legie vznikaly jako součást carské, tedy ruské, armády. Vznik takovýchto jednotek se neobejde bez základního kádru z jednotek armády při které vznikají. Někdo to musí organizovat v terénu. Prvotní nábor se dělá právě z té armády, přeřazením. Teprve poté se dělá nábor civilistů.
http://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cesko ... 3%A9_legie

II. sv. - spousta čs. vojáku nejdříve prošla gulagy. Jednak jako utečenci, jednak jako příslušníci národnostní menšiny trvale žijící v Rusku.

Jaroslav Hašek byl také v ruské armádě.

Nepletu si národnost a příslušnost - naprosto zbytečná vysvětlivka.

Národnost má uvedenou českou, nevím ovšem, zda vystěhovalci si ponechávali původní národnost, či se hlásili po příjezdu do Ruska (dobrovolně nebo povinně ) k jiné. Je mně nejasné, jak by mohl mít vojín, narozený v Tuapse, českou národnost jinak, než po rodičích vystěhovalcích . (tedy nic dalšího mě nenapadá).

Jaroslav Hašek má uvedeno:
29.6.1916
Zkratky armád, u kterých sloužil:LR, RA
První útvar v legiích:1.stř.pl.
Zajetí:Ano
Poznámka:ZBĚH

Vladimír Hans - hledaná osoba má uvedeno:
Zkratky armád, u kterých sloužil:R, LR
První útvar v legiích:26.zál.pr.
Druhý útvar v legiích: čs.družina
Poslední útvar v legiích: 2.stř.pl.

Hašek podle záznamů tedy sloužil napřed v ruských legiích, pak v RA? (tato zkratka není uvedena, asi se má na mysli Rudá Armáda)
( a asi se má na mysli slovem zběh, že zběhl od legií)
Vzhledem k tomu, co uvádí wiki:
V roce 1915 narukoval v Českých Budějovicích k 91. pluku a s ním odjel na haličskou frontu v Rusku. O úmyslu narukovat téměř nikomu neřekl, byl proto nějakou dobu hledaný. Od září 1915 do léta 1916 byl v zajetí v táboře Totskoje a vstoupil do Československých legií.
V březnu se Československé legie vydaly na cestu připojit se k Západní frontě přes Vladivostok, Hašek s tím nesouhlasil a přijel do Moskvy, kde začal spolupracovat s bolševiky. V dubnu přestoupil z čs. legií do Rudé armády a přijel do Samary,
Myslím, že se vůbec nejedná o srovnatelný případ, pro moji otázku.

Hans sloužil v ruské armádě (ne Rudé armádě) a pak v ruských legiích, zde skončil jako neschopen služby v r. 1917. Je ovšem otázkou, zda nebyl Hans před vstupem do ruské armády napřed rakouskouherským vojákem. O jeho národnosti zápis nic neříká.

Ale to jsou jen úvahy, vyplývající z neúplných (možná) záznamů ve VHU a podivného místa narození v Rusku s českou národností u druhého uvedeného vojáka ze Svobodovy armády..
Z

Edit - zřejmě ve VHU naprosto nezachycují stav , odkud se voják do ruských legií dostal, jako záznam berou až jeho účast v ruských legiích. co bylo před legiemi, neuvádí ani u Haška , ani u mého dalšího předka.

[Brasl]

Národnost má uvedenou českou, nevím ovšem, zda vystěhovalci si ponechávali původní národnost, či se hlásili po příjezdu do Ruska (dobrovolně nebo povinně ) k jiné. Je mně nejasné, jak by mohl mít vojín, narozený v Tuapse, českou národnost jinak, než po rodičích vystěhovalcích . (tedy nic dalšího mě nenapadá).

Vaši představu národnosti nechápu. Národnostní cítění těžko můžete někomu vzít nebo mu jej nařídit.
Vrána k vráně sedá, rovný rovného si hledá. Podle toho jsou ty legie složené.

[Zora]

Nejde přece o moje chápání národnosti ))

Jde o to, jakou národnost v dané době kdo nahlásil.
Tak se podívejte do pohraničí - do Sudet, to co člověk cítí, vnímá, bere jako samozřemost, se prostě muselo nahlašovat a mnohdy se nahlašovalo to, co bylo v dané chvíli nejvhodnější. (důvody si určitě doplníte) Ještě horší asi byly podmínky ve Slezsku.
. A po sto letech a v Rusku mohu vycházet pouze a jenom ze zápisu na kartě. Nemohu vycházet z toho, jaké měl kdo opravdu cítění. Diplomové práce na téma přistěhovalci do Ruska hovoří o tom, že se české národnosti často vzdávali, nebo že jim byla násilím nucena národnost ruská.

Národnost není něco, na co mám papír, ale to, k čemu se přihlásím, psal jste to sám, tak v čem je problém? Samozřejmě něco jiného je to, co cítím v duši a něco jiného je, co hlásám na veřejnosti - k čemu se tedy přihlásím. Navíc ruské úřady opravdu nikdy nepodporovaly národnostní menšiny u vystěhovalců od r. 1860 až do 20. let byl střídavě menší či větší tlak úřadů na to, aby se všichni přiklonili k ruské národnosti, nebyly podporovány sňatky v komunitě, ale byla upřednostnována smíšená manželsví.

Já o té osobě na kartě nevím vůbec nic, nevím, kdo to byl, mni v případě legií, ani v případě Svobodovy armády.
Kdo mohl mít záznam na kartě, legionáře, že bojoval v ruské armádě a pak v legiích, když srovnatelné zápisy uvádí vždy až působení v legiích. To nevím....

Kdo se mohl narodit Tuapse a mít českou národnost? Snad jen někdo, kdo měl původ v českých zemích.
Z.

[Brasl]

Ona je to celkem zajímavá otázka. Zůstávám u svého původního výroku.

To chce nejprve ujasnit si pojmy.

Definice co je národnost se časem měnila. 19. století provází vznik národnostního cítění.

Příkladně, v Čechách byli české a německé obce. Jazykový rozdíl není tím hlavním, ale příslušnost k českému nebo německému právu. Jedno z privilegií, které se něm. kolonistům udělovalo bylo, že se budou řídit německým právem.
Tedy otázka je, zda v Rusku platilo totéž, zřejmě ano. Čech který se přestěhoval do německé obce s německým právem a získal její domovskou příslušnost byl z tohohle pohledu Čech nebo Němec? Případně obráceně. Jazyky ovládal oba. Jením z "motorů" snah o odtržení Sudet v r. 1918 bylo i to, že Němci o privilegium německého práva přišli.
Nebylo jednotné státní právo, bylo jich více.
Tedy, není to tedy z dnešního pohledu a výkladu, záměna pojmů?
Hans je něm. příjmení, nehraje to taky nějakou roli?

[Zora]

Myslím, že nejvíce správných odpovědí se dozvím přímo z Tuapse, už jsem tam napsala, podařilo se mně najít potřebný kontakt.

Příjmení mých předků Hans vzniklo cílenou změnou (cca 1840-1850) z původního Hons. Změnu vyvolal jeden z předků, který měl německé cítění, na rozdíl od mladších bratrů, a otce, kteří se naopak hlásili k české řeči.

U nejstaršího bratra si to vysvětluji tím, že v druhé polovině 19. století studoval na německé technice ve Vídni, němčina se stala jazykem potřebným k dorozumění v práci. Mladší bratři sice také studovali ve Vídni, ale už v prostředí, kde se seznamovali s českými vlastenci, nejstarší byl osamocený.

Samozřejmě nevím, zda příjmení Hans, uváděné VHU, má souvislost s mými předky. (stejné příjmení se vyskytuje i v okolí Českých Budějovic). Vycházím ale z toho, že křestní jména Vladimír, Mikuláš nejsou tak běžná a v obou případech se u vojáků vyskytují, stejně jako mezi mými předky (ať už samostatně nebo společně, či jedno z nich v kombinaci s dalším křestním jménem).
V odpovídajícím období - 2. polovina 19. století až po první republiku v Ivančicích byly politické boje kolem radnice i volby do říšského (RU) sněmu především mezi českou a německou národnostní skupinou. Rozhodně se nejednalo o Vámi uváděné německé či jiné právo, ale o národní uvědomění a přihlášení se k jedné ze dvou národnostních skupin.
V případě zájmu Vám mohu poslat odkazy na odborné práce na téma sporů mezi těmito dvěma skupinami u nás.
K německému právu a dalším Vašim informacím v souvislosti s národností se nechci vyjadřovat, odbočila bych tím od tématu.
Zora

[Zora]

Díky, je pravda, co píšete, došlo mně, že v rodině mám ruského legionáře, který se stal po návratu vojákem z povolání. U něj by měly být údaje řádně zapsané i zjištěné.
Ten má uvedeno:
19.9.1916, Čembar
Datum zařazení do jiné (další) legie:29.8.1917
Konec v legiích: 9.7.1920
Zkratky armád, u kterých sloužil:LR
Poslední útvar rakousko-uherské armády: 14. zem.p.pl.
První útvar v legiích:6. stř.pl.
Poslední útvar v legiích: 10. stř.pl.
Zajetí:7.6.1916, Luck
Předpokládám že v Lucku byl zajat v červnu , pak byl v zajateckém táboře a září stejného roku byl přijat do legií.

Ok, děkuji, dostala jsem se o malinký kousek zase dál.
Jen by mě zajímalo, jak to fungovalo, když byl voják v rakouské armádě, pak byl zajat a stal se nebo nestal na čas vojákem ruské armády? Nebo šel rovnou do legií ze zajetí?
Zora

[Zora]

Takže - když má Vladimír uvedeno:
Zkratky armád, u kterých sloužil:R, LR, znamená to , že pravděpodobně byl vojínem ruské armády a odsud se dostal do legií. (myslím, že nesloužil v R-U armádě)
Dík ještě jednou, Zora

[Zora]

Ok, zkusím, ale mně je tahle oblast vojenství tak vzdálená, že ani nevím, jestli se k tomu přinutím...))
Díky, moc. Zora

[Homelessbar]

Milá Zoro,

ano skutečně voják s českou národností se mohl stát vojákem carské armády. Dělo se to jak ze strany volyňských Čechů nebo jiných dřívě přistěhovalých Čechů do carského Ruska. Dokonce do carské armády se hlásili i čeští občané Rakousko - Uherska, kteří se v době I. světové války vyskytovali v carském Rusku. Stejně tak to bylo i v ostatních státech bojujících proti Německu a Rakousko-Uhersku, protože Češi to vnímali jako boj za český národ proti Rakousku. Navíc volyňští Češi si ponechávali a ponechávají českou národnost. Národnost není úřednicky daná, k té se hlásí každý sám podle svého cítění.
Podrobnosti k České družině na vhu - http://www.vhu.cz/prvni-dobrovolnici-v- ... e-druziny/

[Zora]

Děkuji, potvrzuje to i zjištění, že do Tuapse se vystěhovávaly rody již od 60. let 19. století. (pro mě bohužel) z Jihozápadních Čech. Tam existuje rod stejného příjmení. Je tedy možné, že Hans vystěhovalý do Ruska se z Ruské (carské armády) dostal do legií. Další nositel stejného příjmení z Tuapse, národnosti české, snad mohl mít s ním nějakou spojitost. (kvůli narození v Tuapse).
Bohužel, v mém případě se nejedná o Volyň, ale pobřeží Černého moře v Rusku. Pokud jsem se zatím dočetla, především v době SSSR byl vyvíjen velký nátlak na poruštění. Je ovšem možné, že se onen voják v Buzuluku opět ke své národnosti přihlásil. Je mně jasné, že národnost není daná úřednicky, ale na druhou stranu, v dokladech se uváděla. Uvidím, zda mně z Tuapse vůbec odpoví a pokud ano, co. ))
Děkuji ještě jednou, snad už se nebudu muset nikdy válkami zaobírat. )) Zora