Svatba 1830 12 let po narození manželského syna 1818 ?

[hovorkas]

Mám následující problém.

Na http://ebadatelna.soapraha.cz/d/6698/61# jsem s pomocí některých z vás (viz viewtopic.php?f=9&t=17034&p=80047&hilit=T%C5%99i+dvory#p79949 ) u zápisu vpravo nahoře přečetl zápis o narození manželského syna:

1818 Die 17 Ap. Baptisavi Borovetz Capel:(lanus) loci
Číslo domu 45
Jméno: Jan Nep(omuk) (Bába Alžběta Be?čowa?)
Otec: Vaclav Vacek Podruh
Matka: Kateřina dcera po + Frantisskowy Bacylkowy a matky Anny z Staryho Kollina oba naboženství katolické
oba podany k miestu Kollinu
Kmotři: Jan Nowak chalupnik
Kateřina Nowakova selka

Hledal jsem mj. narození a svatbu rodičů. Našel jsem narození tří Václavu Vacku narozených 1793 až 1795. Na zakladě toho jsem hledal svatbu mezi 1793 – 1818. Vzhledem k tomu, že “mám” ve svém rodokmenu 13-letou nevěstu a setkal jsem se v matrice s uvedením věku ženicha formou slova infant (vzhledem k tomu, že se netýkalo mých předků, nemohu si teď vzpomenout kde), procházel jsem záznamy pro jistotu až před 1800. Vím, že nenalezení svatby samo o sobě nic neříká, mohli se brát jinde než ve Třech Dvorech nebo ve Starém Kolíně, mohli se narodit před rokem 1793. Ale. Narazil jsem na http://ebadatelna.soapraha.cz/d/6711/21# na záznam o svatbě Václava Vacka a Kateřiny Bacílkové dcery Františka Bacílka. Jména sedí s údaji v záznamu o narození Jana Vacka, adresa je Tři Dvory 45, čili stejný dům jako místo narození Jana. Má to ale malý “háček”, svatba se konala 10.1.1830, tedy 12 let po narození Jana. Napadlo mě, že jeden z rodičů mohl ovdovět a vzít si partnera stejného jména, ale oba snoubenci jsou uváděni jako svobodní. Věkem 35 a 39 let by klidně mohli být rodiči Jana narozeného 1818. Máte, prosím, někdo nějakou hypotézu, jak to mohlo tenkrát být? Ty shody všech jmen jsou nápadné. Pokud by se musela svatba opakovat, očekával bych nějakou zmínku v matričním zápise. Určitým vodítkem by možná mohli být údaje o rodičích nevěsty, kde nejsem schopen přečíst druhou půlku. Prosím tedy o pomoc i s tímto, já tam vidím:
Kateřina dcera Frantisska Bacýlek baráčnjka rodem ??????????? z přeškrtnuté N nula a matky Kateřiny rozená ???????? z N.

Předem děkuji za jakoukoliv radu, postřeh či názor.

Doplněno těsně po odeslání příspěvku: Teď jsem si všiml rozdílných křestních jmen u matky matky resp. nevěsty - jednou Anna jednou Kateřina, takže že by přeci jen Václav Vacek ovdověl, farář špatně zaškrtl kolonku a František Bacýlek měl dvě dcery Kateřiny s různými manželkami? Jdu znovu prohledat záznamy o zemřelých 1818-1830. Ovšem taky může být chyba ve jméně Anna/Kateřina (např. jsem hledal Václava a ukázalo se, že ve skutečnosti to je nade vší pochybnost Karel) a skutečně jde stále o stejný pár.

Doplněno po opětovném prohledání matriky úmrtí pro Tři Dvory - tak žádnou Kateřinu zemřelou v letech 1818-1830 ve Třech Dvorech č.p.45 jsem ani na podruhé nenašel.

[Branwen]

...baráčníka rodem Chrčic, panstwj Poděbrad, a matky Kateřiny, rozené Gelinek.

Můžu přispět jen svou malou zkušeností - v polovině 18. století se mi na jindřichohradecku vyskytuje pár, kterému se minimálně od roku 1742 (možná i dříve) rodí děti, normálně zapsané jako manželské, žádná poznámka, nic. Svatba je zapsaná až v roce 1747, s poznámkou, že snoubenci přišli na panství "za wodani (kvůli svatbě?) ale skrze pět let nebyli oddáni prostě" (těžko říct proč).

Takže teoreticky to možné je, ale přece jen bych u té svatby asi čekala nějakou poznámku. Víc si netroufám tvrdit, asi nezbude, než pečlivě projít matriky z celé oblasti i okolních farností... Možná by mohla pomoci gruntovnice, pokud byste se k ní nějak dostal.

[janamic]

František Bacýlek měl dvě dcery Kateřiny s různými manželkami?

Také máme v rodokmenu dvě Veroniky jednoho otce s různými manželkami, byly od sebe 12 let a obě se dožily dospělosti.

[Zora]

Matka zapsaná u svatby Jana Nepomuka možná není jeho biologická matka, ocitla se u zápisu jako druhá manželka jeho otce - stává se.
Zkuste hledat svatbu otce s jinou ženou před narozením Jana. To, že u svatby, kterou jste našel, není ženich uveden jako vdovec, to bych příliš neřešila, jak se říká, čárka tam, čárka sem. Opisovalo se z papírků.
Možná by pomohlo hledat také úmrtí té neznámé první manželky, (i podle čísla domu a příjmení) nemuselo by to být moc hluboko do minulosti před "druhou svatbou".
Zora

[hovorkas]

Děkuji za pomoc s přečtením, postřehy a informace. Budu hledat dále. Jak jsem psal, žádné úmrtí Kateřiny jsem mezi 1818 a 1830 v č.p. 45 ani na druhý pokus nenašel. Uvidím, co bude za informace u rodičů v záznamu o svatbě Jana Vacka (ten syn narozený 1818). Mělo by to být v matrice oddaných pro Tři Dvory rok 1841 (informace od vzdáleného příbuzného, který má výpisky z indexu matrik). Tahle matrika není ještě zdigitalizována, takže musím počkat až budu mít cestu do archivu. V archivu se také můžu podívat po případných dalších narozených dětech v č.p. 45 (tyto matriční zápisy po roce 1819 také nejsou ještě zdigitalizovány). Důležitou informací můžou být ty Chrčice ze záznamu u rodičů nevěsty, jak jsem se rychle kouknul do indexů matrik, Bacílkové se tam nacházejí. Takže až budu mít více času......

[Zora]

Ta zemřelá předpokládaná první manželka vůbec nemusela být Kateřina. A už vůbec ne roz. Bacílková
Prostě se její jméno vytratilo z paměti.
Berte to tak, že např. první manželkou a matkou dítěte je Marie, rozená Nováková, ta zemřela a otec se podruhé ožení s Rosinou Novotnou.
Když se pak syn Jan z prvního manželství, (jehož biologickou matkou byla Marie, roz. Nováková), žení, nikdo nepátrá po tom, jak to bylo a do kolonky rodičů se zapíše správně otec a nesprávně jeho současná (druhá) manželka, tedy Rosina, roz. Novotná. Čili v zápise o sňatku Jana není ani zmínka o jeho biologické matce.
Manželské dítě se nenarodí 12 let před svatbou svých rodičů. (výjimky jsou možné, ale velice málo pravděpodobné)
Zora

[hovorkas]

Ta zemřelá předpokládaná první manželka vůbec nemusela být Kateřina. A už vůbec ne roz. Bacílková
Prostě se její jméno vytratilo z paměti.
Berte to tak, že např. první manželkou a matkou dítěte je Marie, rozená Nováková, ta zemřela a otec se podruhé ožení s Rosinou Novotnou.
Když se pak syn Jan z prvního manželství, (jehož biologickou matkou byla Marie, roz. Nováková), žení, nikdo nepátrá po tom, jak to bylo a do kolonky rodičů se zapíše správně otec a nesprávně jeho současná (druhá) manželka, tedy Rosina, roz. Novotná. Čili v zápise o sňatku Jana není ani zmínka o jeho biologické matce.
Manželské dítě se nenarodí 12 let před svatbou svých rodičů. (výjimky jsou možné, ale velice málo pravděpodobné)
Zora

Zřejmě došlo k menšímu nedorozumění (samozřejmě se nic neděje). Já v tuto chvíli nemám v ruce záznam o svatbě Jana, ale přímo záznam o narození Jana v roce 1818 (ten záznam o svatbě teprve dohledám). Takže v roce 1818 bylo zapsáno, že rodiči Jana jsou Václav Vacek a Kateřina Bacílková a pak za 12 let byla ve stejném domě svatba Václava Vacka a Kateřiny Bacílkové. Že by matka Jana zapomněla, kdo jsou její rodiče je málo pravděpodobné . Proto jsem prohledával záznamy o úmrtí v letech 1818-1830 s tím, že jsem se nesoustředil pouze na Kateřiny, protože samozřejmě nejde vyloučit chybu v zápise vzniklou z jiné příčiny než zapomnětlivosti v rodině. Žádný zápis jsem ale neobjevil. V tuto chvíli se přesto zdá, že by se mohlo jednat o dvě různé ženy, neboť v roce 1818 u narození Jana je uvedeno "Kateřina dcera po + Frantisskowy Bacylkowy a matky Anny z Staryho Kollina" a v roce 1830 u svatby je "Kateřina dcera Frantisska Bacýlek baráčnjka rodem Chrčic N 0 a matky Kateřiny rozená Gelinek z N.". V souvislosti s první citací jsem zatím nic v matrikách pro Tři Dvory a okolí (zatím jen Starý Kolín) nedohledal, Františka Bacýlka a jeho dceru Kateřinu narozenou 1790 v Chrčicích (ta nevěsta z roku 1830) jsem našel, ale zatím se z toho pro luštění mé "záhady" nic vyvozovat nedá. Uvidím, co zjistím v budoucnosti.

[Zora]

Omlouvám se, ztratila jsem se v textu. z.

[calmar]

A má Jan nějaké sourozence? Co je psáno u nich? Odkdy dokdy nacházíte děti rodičovského páru? To vše může dost přispět k rozřešení.

[hovorkas]

Omlouvám se, ztratila jsem se v textu. z.

Jak jsem psal, vůbec nic se neděje. Všichni z vlastní zkušenosti víme, že orientovat se v příbuzenských vztazích a záznamech o nich bývá často docela "fuška" .

[hovorkas]

A má Jan nějaké sourozence? Co je psáno u nich? Odkdy dokdy nacházíte děti rodičovského páru? To vše může dost přispět k rozřešení.

Máte samozřejmě pravdu. Před rokem 1819 jsem nenašel žádné děti rodičovského páru. Matrika narozených od r. 1819 není zatím zdigitalizovaná, takže abych našel případné další děti (tzn. případné Janovy sourozence), musím teprve zajít osobně do archívu. Obdobně co se týká svatby Jana v roce 1841, také zatím nezdigitalizováno a musím počkat na návštěvu archívu.

[Shari]

Já jsem při svém pátrání narazila ve stejném období také na stejné páry... Jan Jelínek si vzal Annu... a druhý Jan Jelínek si vzal také Annu. To, že jsou dva, jsem zjistila až podle toho, že se jim rodily děti ve stejném období... a v obdobných termínech. To by jedna ženská fakt nezvládla

Takže bych ve vašem připadě pouvažovala, jestli tam nebyli třeba brantranci stejného jména... a pokud se rodiny kamarádily, mohla obdobná shoda existovat i v rodině Bacílků. Zvlášť pokud bylo jméno v dané oblasti více rozšířené.

Šárka

[Zora]

Nejen bratranci, ale třeba otec a syn. V případě více dětí, se prostě generace dost posouvaly. Z

[hovorkas]

Tak po návštěvě SOA Praha uzavřu "causu" narození manželského syna 12 let před svatbou rodičů s tím, že k tomu z nějakého důvodu skutečně došlo. Pokud by to někoho zajímalo, nalezené informace jsem si pokusil dát do souboru, který je na http://hovorka.stepan.sweb.cz/rodokmen/Bacilkova_Katerina.pdf. Samozřejmě stále u tohoto případu budu mít otazník, ale v tuto chvíli bude nyslím efektivnější, když se "vrhnu" na jinou část rodokmenu. Důvody, proč si myslím, že se jedná při narození syna roku 1818 o stejné rodiče, kteří měli svatbu roku 1830 jsou následující

- Jméno Bacílek je ve Třech Dvorech a ve Starém Kolíně ojedinělé

- jména, stáří, rodinné vazby v nalezených záznamech odpovídají. Je pravda, že se matka Kateřina roz. Gelinkova objevuje v záznamech i jako Anna ze Starého Kolína, ale to je vysvětlitelné tím, že si ji k sobě vzala dcera Anna (sestra "mé" Kateřiny), která se do Starého Kolína přivdala (viz odkazovaný pdf soubor - omlouvám se za pestrobarevné podbarvení jmen, ale usnadňuje mi to orientaci v informacích).

- druhá Kateřina Bacílkova - sestra "mojí" Kateřiny Bacílkové - se sice v rodokmenu vyskytuje, ale zemřela měsíc po narození (1783).

- je zmíněno (i když pouze jednou a až v roce 1850 u narození vnučky), že Wáclaw Wacek, manžel Kateřiny Bacílkové byl vojenský vysloužilec. Pokud by to byla pravda, je asi možné, aby kolem případné "první" svatby byly zmatky. Také je faktem, že po narození syna roku 1818 se další děti narodily až po "druhé (?)" svatbě roku 1830 - že by byl Waclav Wacek mimo obec ? A doložená dvojčata se narodila 12.4.1830, tzn. pouhé tři měsíce po svatbě z roku 1830 (ta proběhla 10.1.)

V souvislosti s nalezenými záznamy bych se chtěl zkušenějších badatelů zeptat, zda je normální, aby byl muž v 35 letech uváděn jako tovaryš (viz ten záznam o svatbě z roku 1830 vlevo nahoře na http://ebadatelna.soapraha.cz/d/6711/21 ). Za případnou reakci předem děkuji.

[Zora]

zda je normální, aby byl muž v 35 letech uváděn jako tovaryš?
ano, samozřejmě.
Tovaryšské zkoušky byly, ukončením doby učení. Muž se potom mohl stát ještě mistrem, ale ne všichni mohli být mistry. Jednak cechy měly většinou pevně stanovený počet mistrů, jednak ne všichni byli natolik ekonomicky zdatní, aby si zavedli vlastní "živnost".
Mám ještě staršího mlynářského tovaryše.
Z.