Evangelické matriky - jak pečlivě do nich bylo zapisováno ?

[hovorkas]

Podobně jako mannowar (viewtopic.php?f=16&t=16503&hilit=evangelick%C3%A9+matriky) nemohu zatím v matrikách dohledat předky evangelíky. Přitom se nejedná o staré zápisy. V knize obyvatel města Kaňku, a knize hlášených pobytů vojáku v Kaňku jsem dohledal, že můj praděda Jan Šálek se narodil 1. května (června) 1900 ve Vrbce (Ledeč nad Sázavou), byl evangelík a měl až do r. cca 1935 domovské právo ve Vrbce Jeho otcem byl Josef Šálek a Anna Černovská. Dále jsem ve sčítacích arších z r. 1921 pro Kaňk našel údaje i o jeho pravděpodobně bratrovi Františku Šálkovi narozeném 1902 ve Vrbce, v roce 1921 svobodném kočí, evangelíkovi, majícím domovské právo ve Vrbce. Vzhledem k mládí a svobodnému stavu v době vytvoření záznamu je pravděpodobné, že byli oba evangelíci od narození. Tvorba záznamů o narození evangelíků z okolí Ledče nad Sázavou spadala pod Opatovice. Začal jsem tedy hledat v evangelických matrikách Opatovice, přestože v přehledu obcí na ebadatelna.soapraha.cz/ je Vrbka explicitně uvedena jen u nejstarších matrik. Ale říkal jsem si, že při tom množství obcí nemusely být vypsány do jejich přehledu na internetu všechny obce. Ovšem prošel jsem matriky (i oddaných a zemřelých), a nikoho ze zmíněných, nikoho stejného příjmení odkudkoliv a ani nikoho jiného z Vrbky jsem v údobí 1838-cca 1905 nenasel. V tuto chvíli se mi jako nejnadějnější jeví podívat se do sčítacích archů pro Vrbku z let +- 1900, které by měly být v SOkA Havlíčkův Brod (nyní jsou nepřístupné kvůli digitalizaci). Ale do budoucna by mě zajímalo, jestli je představa o tom, jaká byla úplnost zaznamenávání narození (i svateb a úmrtí) evangelíků do matrik. Nedocházelo ve velké míře k tomu, že kvůli rozlehlosti spravované evangelické farnosti neměli evangeličtí faráři dostatečný přehled a lidé z vesnic při daných vzdálenostech na nějaké hlášení životních událostí "kašlali" ? Ale při tom, jak se i tehdy snažila mít státní správa o každém přehled, by mě překvapilo, že by se to dělo ve velké míře (hlavně u zemřelých - někam je přeci museli pohřbít). Neví někdo, zda se nadhozeným potenciálním problémem nějaký historik zabýval do hloubky? Při mém současném hledání okolo r. 1900 si snad vystačím s jinými prameny, ale zajímalo by mě pro budoucnost, jakou úplnost evangelických matrik mohu očekávat. Nebo jsem jen špatně hledal? Ovšem záznamy z Vrbky nejsou ani v matrikách z Libenic ani z Čáslavy. V případě mého problému bych asi měl uvažovat pro jistotu o nahlédnutí do katolických matrik, ale ty jsou v Zamrsku a zatím nejsou zdigitalizované, takže to až někdy později (podobně jako ty sčítací archy v SOka Havlíčkův Brod).

Svůj hlavně obecný dotaz bych asi hned rozšířil o to, jestli má někdo představu o úplnosti zaznamenávání životních událostí evangelíků v katolických matrikách před r. 1850.

Předem děkuji za jakoukoli reakci.

Srdečně všechny zdraví

Štěpán Hovorka

[Zora]

Všeobecně platí, že narozené dítě muselo být zapsáno. Někam. Stejně tak zemřelý musel být zapsán někam, jinak by ho "nepustili" na hřbitov.
Konkretněji už je to horší a znám pouze Moravu.

Protestantské nebo evangelické církve je souhrnné označení církví vzešlých z reformace. Církve čerpající primárně z Lutherova odkazu se nazývají luteráni (Augsburské vyznání). Protestanté navazující zejména na odkaz Jana Kalvína se nazývají kalvinisté nebo reformovaní (Helvetské vyznání).
Po roce 1918 pak existuje Českobratrská církev evangelická -
Církev navazuje na tradice církve evangelické augsburského (luterského) i helvetského (reformovaného) vyznání. Augsburské i helvetské církve byly v českých zemích jediné dvě protestantské církve povolené Tolerančním patentem roku 1781. Požadavky unie evangelických sborů obou vyznání se silně ozvaly již v roce 1848, ke sloučení českých sborů však došlo až po vyhlášení Československé republiky, a to svobodným rozhodnutím zástupců všech českých sborů na generálním sněmu v prosinci 1918.
Čerpáno z wiki

Do roku 1918 je třeba rozlišovat tedy protestantské vyznání helvétské a aušpurské.
Navíc platilo, že dítě se křtí pouze jednou, (křest byl uznáván) čili v případě nedostupnosti (velké vzdálenosti) mohlo být dítě evangelíků pokřtěno i v katolickém kostele. pak má uvedeno v kolonce náboženství vyznání evangelické.

Kam spadala Vrbka - to se těžko hledá a určuje, spíš bych hledala v historických zápisech /knihy, noviny, seznamy evangelíků a podobně na netu. Někdy se objeví drobná zmínka.
Z

Na netu jsem si všimla, že v Ledči existuje funkční Církev československá husitská
http://www.ccsh.cz/view.php?id=18

Zkuste jim zaslat dotaz, jak to bylo v Ledči a okolí s protestantskými církvemi před r. 1918 a kde jsou uloženy matriční knihy. Z

[Miro1]

Moje zkušenost z Krkonoš s evangelickými matrikami je velmi dobrá, přestože farnost byla taky docela rozlehlá...
Nenašel byste náhodou předky z roku kolem 1900 na civilní matrice?
Sčítací operáty jsou rozhodně dobrá volba, já jsem na jeden "klik" našel krásně celou hledanou rodinu s daty a místy narození právě kolem roku 1900, a překonal pro mně "neznámé" období, protože se není již koho moc zeptat, resp. si nikdo moc nepamatuje a častým stěhováním se doklady poztrácejí...

[Rozina]

V Zámrsku nejsou evangelické matriky rozlišovány na helvétské a augsburské. Nejstarší matriky tam jsou myslím Jednoty bratrské Farní úřad Potštejn NOZ 1872-1883. Z Farního úřadu evangelické církve Klášter nad Dědinou mám staženou matriku N 1859-1875. Je možné, že vaši předci jsou v civilních matrikách, nebo dokonce ještě v živých matrikách na obecních úřadech. Evangelické sbory zaujímaly obrovská území a často se jejich velikost a zařazení jednotlivých vesnic měnilo. Já jsem se např. narodila u Rychnova n. Kn. a zapsaná jsem byla ve Sboru Klášter nad Dědinou a v současné době jsou matriky v Opočně.

[Zora]

http://vychodoceskearchivy.cz/zamrsk/fi ... 0__190.pdf
tady v evidenčním listu se původci rozlišují.

mohu se mýlit, ale vzhledem k původci by měli rozlišovat před rokem 1918, o jaké vyznání se jednalo, "helvéti a aušpurci" se navzájem moc nemuseli. Zora

Klášter nad Dědinou
V toleranční době se zdejší evangelíci přihlásili 22. 6. 1782 k víře »Jednoty bratrské české«, což jim však Toleranční patent neumožňoval. Museli si proto dodatečně podat žádost o uznání Helvetského vyznání

Českobratrská církev evangelická navazuje na tradice církve evangelické augsburského (luterského) i helvetského (reformovaného) vyznání. Augsburské i helvetské církve byly v českých zemích jediné dvě protestantské církve povolené Tolerančním patentem roku 1781. Požadavky unie evangelických sborů obou vyznání se silně ozvaly již v roce 1848, ke sloučení českých sborů však došlo až po vyhlášení Československé republiky, a to svobodným rozhodnutím zástupců všech českých sborů na generálním sněmu v prosinci 1918.
Takže hledání v matrikách je různé před a po roce 1918 a před zavedením do praxe tolerančního patentu. Z

[Miro1]

Zora má pravdu o tom, že "helvéti a aušpurci" se navzájem asi moc nemuseli, třeba v těch Krkonoších byly dvě farnosti - Křížlice a Libštát, ve velké části pokrývající zhruba stejné území, jedna vedla matriky od roku 1782, druhá od roku 1786, a po roce 1918, tak jak píše Zora, se sloučily do Českobratrské církve evangelické

[Miro1]

jo ještě pro Hovorkas:
1) jeden z předků evangelík si bral katoličku a měli svatbu po roce 1900 na úřadě..., takže záznam v evangelické matrice taky není...
2) jeden předek evangelík se jako ženatý někdy kolem roku 1800 zapomněl s katoličkou a od okamžiku narození jejich dcery (záznam v evangelické matrice přeškrtnutý, protože matka byla katolička, nikoliv proto, že byl ženatý) marně hledám, kam se poděli či co se s nimi stalo...

[Zora]

ad 2
děti katoliček se do evang. matriky mohly zapsat , ale dítě by bylo vedeno jako nemanželské - jako otec by se k němu prostě nemohl ženatý biologický otec přiznat, takže je pravděpodobnější, že katolička si nechala dítě pokřtít v katolickém kostele. (proč by katolička chodila s nemanželským dítětem ke křtu do evang. kostela...

jinak platí, že svatba mohla být v obou kostelích, jen v katolickém to bylo horší, kladl se silný důraz na správnou víru a výchovu dětí... Hledejte na netu, je tam spoustu článků o těhle problémech.
Civilní svatby byly samozřejmě možné (sama jich mám několik), šlo jen o postoje snoubenců nebo o to, že jeden z nich byl rozloučený, pak neměli jinou volbu, než další manželství uzavřít na úřadě.
Z.

[Zora]

1781 - toleranční patent - počátek evangelických nekatolických (jen státem uznaných) církví a jejich matrik, které však byly vedeny pouze pro církevní účely, neměly veřejnoprávní platnost. Evangeličtí duchovní museli všechny úkony hlásit katolickým farářům, aby ti je zapsali do římskokatolických matrik.
doplňuji - před tímto datem nebylo evang. vyznání povoleno a toleranční patent začal platit zemích mocnářství různě
(F.L. Věk a starý Žalman, který se šel přihlásit na panství k "víře svých otců)

1849- tzv. "Provizorní nařízení", jímž matriky evangelických církví nabývají státní průkaznosti; tím pro evangelíky končí povinnost zápisu do katolické matriky
pozn. do tohoto roku by se měli evangelíci nalézt v obou matrikách.

1868- povoleny občanské sňatky i pro katolíky; okresním hejtmanstvím nařízeno vést matriky oddaných

1870 - civilní matriky všech tří druhů zavedeny zákonem, vedly je okresní úřady . Zápis v nich byl povinný pro všechny osoby jiného, než státem uznaného vyznání, včetně bezvěrců
- doplňuji - okr. úřady ( okresní hejtmanství).

http://www.genea.cz/informace/rady-do-z ... u-staleti/
Z.

[Miro1]

k Zora :
jen jsem chtěl původního tazatele navést, aby hledal i jinde než pouze v ev. matrice...

k ad 1) Máte pravdu, byla to dohoda snoubenců, proto měli sňatek na úřadě ...
k ad 2) Záznam skutečně je napsán tak, že otec dítěte byl v okamžiku křtu ženatý s jinou paní, matka dítěte a kmotři katolíci... O nemanželském dítěti , což by z logiky věci vyplývalo, ani zmínka. Proč šel ženatý evangelík se svým dle práva nemanželským dítětem do ev. kostela chápu - chtěl, aby bylo pokřtěno...Třeba je předtím v katolickém kostele odmítli...
Proč pak zmizeli, netuším... Co já vím, třeba se otec nepohodl s panem farářem a už nikdy do jeho kostela ani žádného jiného nevstoupil a žil si někde spokojeně na horách s novou rodinou a na nějaké další zápisy do matrik, předpis nepředpis, nedbal... Ale to už jen teoretizuji, podklady proto nemám...

[Zora]

Všechno je možné, ale po roce 1900 člověk nezmizel... prostě jsou "někde" a hledá se jehla v kupce sena ))
Držím palce, ať se zadaří )) Z

[Brasl]

Omlouvám se, přehlédl jsem se a příspěvek nepatří na toto vlákno.
Přepsán.

[Zora]

http://actapublica.eu/matriky/brno/detail/159/

Brno - venkov (okresní národní výbor, dříve C.K. Okresní hejtmanství a Okresní správa politická)

dědeček i rodiče uzavírali sňatek opravdu na výše uvedených institucích, rozhodně ne na příslušném soudu.

Od politických okresů (do roku 1918 okresní hejtmanství) se soudní okresy lišily (pro Rakousko platí dosud) obvykle menším územním rozsahem a tím i větším počtem okresních soudů.
Co se týče vojenských matrik, jejich archivováním je pověřen VHA
VHÚ je uložena sbírka vojenských církevních matrik:

Název fondu (sbírky): Vojenské církevní matriky ( sbírka )
Uloženo v archivu: Vojenský historický archiv
Místo vzniku fondu (sbírky): vojenské útvary
Časový rozsah: 1713-1950
Původce fondu(sbírky): Různé orgány vojenské duchovní služby ( 261 vojenských matričních úřadů). Vojenská záložní nemocnice v Chrudimi
Tematický popis: Knihy narozených, oddaných a zemřelých vedené pro příslušníky armády v činné službě.

Je třeba nezapomínat, že vojáci měli i své vlastní kostely a rozhodně to nejsou zdvojené zápisy s něčím. Byly to církevní (vojenské obřady. Z
Z

[artepa]

Dobrý den,
obecně, moje zkušenosti s evangelickými matrikami jsou velmi dobré, od jejich začátku až do současnosti.
Bohužel tu oblast neznám, takže nedokážu poradit. Ať zkouším hledat na netu jakoliv, nedaří se mi najít rozdělení farností. Pěknou mapu mají na Chodovci v SOA.
Možná bude "problém" s určením správné farnosti, kde hledat. Křestní list dědečka máte k dispozici? Měla by tam být uvedená farnost. Navíc, když se jedná o rok narození 1900, je možné, že matrika je stále na matričním úřadu jako živá.

[hovorkas]

Děkuji všem za nápady a postřehy. V tuto chvíli mám kromě těch sčítacích archů tedy několik cest, kterými se vydat: kontaktování CČSH ohledně evangelických matrik před r. 1918 a hledání v dalších církevních nekatolických matrikách, hledání v civilních matrikách, pokud jsou v archívu, eventuálně vojenské matriky či osobní listy vojáků.

Od artepa bylo nadhozeno, co je v křestním listě prarodiče, kde by měly být i údaje o pradědovi J. Šálkovi. Problém je, že o pradědovi tam není nic, neboť babička byla nemanželská. Jsem v situaci, kdy vím, kdo byl praděda, ale nemám žádné dokumenty. Našel jsem až ty údaje, které jsem zmiňoval v prvním příspěvku. Jako perličku, co se může v matrikách objevit za informace, mohu uvést, že babička měla v záznamu o svatbě z roku 1943 v kolonce týkající se otce zaznamenáno "manželská dcera nezvěstného Josefa Vrabčáka..........." Věc se má tak, že babička se narodila 7 let po té, co byl Josef Vrabčák zajat na ruské frontě v 1.sv válce a následně se po něm "slehla zem", z války se nevrátil. Pokud by měl člověk k dispozici jen ten záznam o svatbě, tak by asi došel k závěru ke zcela mylným závěrům. Zřejmě se podařilo dohodnout s oddávajícím evangelickým farářem z Libenic, aby byl zápis napsán tak, aby budil pokud možno co nejmenší pozornost z hlediska předků (byla druhá světová válka). Vzhledem k této situaci se asi nemůžu dostat k případným matričním záznamům, které zatím nejsou v archívu. I když narazil jsem na internetu na příspěvek, že u záznamů starších než jsou zákonné lhůty je možné se dostat k libovolným záznamům i v živých matrikách, dotyčný si prý vyžádal stanovisko MVČR - viz na http://actapublica.eu/nastenka/detail/112446/.

Zdraví

ŠH