Jak našel v matrikách nemanželského syna?

[TomL]

Dobrý večer, mám takovou záhadičku. Můj otec někdy před deseti lety sestavil rodokmen, jehož části nyní procházím. Mému pradědovi na Karlovarsku objevil v r. 1894 narozeného nemanželského syna Rudolfa Schuga, na http://www.portafontium.cz/iipimage/30068119/sedlec-078_0570-n je to ten úplně nahoře. Myslel jsem, že jméno otce- mého pradědy bude v matrice, ale není tam nic.

Bohužel mého otce už se nezeptám, tak to zkusím u Vás- nevíte jak na něj mohl přijít? Ústní podání s téměř stoprocentní pravděpodobností vylučuji.

Jediné, co mě napadá (a je to možná začátečnický nesmysl), že ho syn uvedl jako svého otce při své svatbě v Kynšperku v r. 1922, která je v záznamu zmíněna. Ale podívat se do oddaných nemůžu, tenhle ročník už na internetu není..

[TomL]

Jenom ještě doplním- praděda se jmenoval Karl Hittner a Emilii Schug si nikdy nevzal..

[Zora]

Jediné, co mě napadlo, zda Rudolf Schug nebo jeho matka nevedli soudní při o uznání otcovství. Kolem roku 1918 nacházím v matrikách u Brna občas zmínku o tom, že příjmení zrozence je změněno na základě soudního rozhodnutí.
Mělo by to sice být zapsáno v rodné matrice (u narození), ale mohlo se stát cokoliv. Pak se opravdu mohl Rudolf ženit již s uvedeným otcem. (příjmení se neměnilo, jen se dodatečně uváděl otec).
Zora

[hozacwa]

nemusí to být zase tak velká záhada; jedna z možností:
mám (bohužel) jak ve větvi po matce, tak po otci řadu příbuzných s jejich rodným příjmením, ačkoliv to nebyli vlastní manželské děti - až na jednu vyjímku proutníkovu, to byly "sociální" případy - ženich si vzal za manželku ženu svobodnou s dítětem /v jednom případě dokonce se 4 dětmi/; v matrice byly původně zapsány pod rodným příjmením (svobodné) matky; po svatbě děti zpravidla nový otec legitimizoval, někdy se příjmení opravilo v matrice, jindy zůstalo; a většinou bez jakýchkoliv dalších úprav/oprav se potom při svatbě ať syna nebo dcery uváděl otec ten nový (úplně stejně takhle docházelo k vykazování otcovství při úmrtí nedospělého dítěte).

[TomL]

Díky za oba tipy! Mají dost společného, liší se v míře dobrovolnosti V reálu to pokračovalo takhle:

V r. 1897, tři roky po zplození nemanželského Rudolfa, si praděda Karl vzal jinou ženu z okolí. Ta zemřela na TBC v sedmatřiceti letech v r. 1909 a jemu, v té době devětatřicetiletému, zbyly na výchovu dvě děti. V následné době se přesunul nějakých dvacet kilometrů dále na západ do Kynšperka a tam pracoval až do důchodu v místním hnědouhelném dole.

Proč to píšu: Byť založil jinou rodinu, žil nedaleko svého Rudolfa a později se přesunul do stejného města, v kterém se Rudolf ženil. S velkou pravděpodobností se tedy znali a mohlo dojít na myšlenky obsažené ve Vašich příspěvcích.

Napadá mě ještě otázka: Mohl ho Rudolf při své svatbě v jiném městě uvést jako otce, i když na to neměl žádný glejt- jen tak že to věděl "od maminky"?

[Zora]

Při svatbě se nic neuvádí, ale dokladuje )) pokud se budete ženit Vy, také nemůžete uvést jméno jakéhokoliv muže a uvádět ho za svého otce ))

Ne,nemůže ho uvést, ale třeba ho mohl pozvat, nebo mohl jít za svědka )

jen upozorňuji, zjistěte si, jaké měl nemanželský syn v dospělosti příjmení.
Legitimizace - tam by se musel otce s matkou oženit - do roku 1918 více méně jediná šance na změnu příjmení
Soudní rozhodnutí, tam mohou být obě varianty, ale většinou se matky - v dospělosti i děti - domáhaly uznání otcovství a dopsání otce, příjmení se tak často neměnilo.
V matrice je pak u tohoto "dítěte" dopsáno, že z důvodu rozhodnutí soudu tam a tam, ze dne. č.j. je u tohoto dítěte dopsán podle rozsudku za otce pan X.Y. V soudním rozhodnutí bývá přesně uvedeno, že původní příjmení se nemění nemění, , že se v matrice má - nemá nic měnit, že je třeba dopsat znění soudního rozhodnutí.

Z.

[TomL]

No jo, jasně. Ty příběhy poskládané z matrik působí dojmem středověku, ale byrokracie už na přelomu 19. a 20. století určitě byla na úrovni

Musím se prostě na ten zápis o svatbě Rudolfa Schuga dojet podívat.

Ještě jednou díky..

[Zora]

jméno Rudolf Schug se objevuje v dobovém tisku na Krameriovi v obci Žďár u Doupova - nyní zaniklá, jde o vojenský prostor, asi újezd - v roce 1924

Zkuste pohledat, zda se nejedná o nějakou souvislost. Z

[TomL]

Páni, jeho možný otec, můj praděda Karl Hittner se narodil v Dorfles kousíček na západ od Doupova

[Zora]

Na netu jsou také vzpomínky - zřejmě - snad- vystěhovaných osob, z této oblasti s příjmení Schug.většinou německé weby. Pokud znáte rodinnou historii do přítomnosti, snad z toho něco i vydedukujete, chce to googlit.. včetně fotek.
Já asi víc neudělám, nemám se podle čeho orientovat. ))

Ještě k té byrokracii, ono to vychází spíš z církevních narížení, od určitého data v 18. století nesměli být otcové zapisování, pokud nebyli současně manželé matky.
Právo Rakouska-Uherska se toho více - méně drželo,a to i v době, kdy byly už možné rozluky (obdoba dnešního rozvodu) a následné civilní sňatky.
Po roce 1914, vlivem války, přibylo matek, které porodily syna vojákovi, (otec se nestihl oženit, neb musel rukovat) Později padl a ženy se domáhaly alespoň satisfakce v podobě jména pro dítě.
Po roce 1918 pak začaly platit sice čsl. zákony, ale ty kopírovaly ty původní R-U, ovšem mohly se vysvětlovat více ve prospěch svobodných matek...
Mnohé z nich získaly smutnou jistotu, že otec dítěte se opravdu z války nevrátí... a tak nastoupilo soudní určování, ale nejen v případě úmrtí.... Z.
t

[TomL]

Člověk nikdy neví, ale ten kupec ze Žďáru, který je v Krameriovi, nejspíš námi uvažovaný Rudolf Schug nebude. My máme v rodokmenu akorát nádeníky, čeledíny a posluhovačky

Ale uvidím, chce to ten záznam o svatbě v Kynšperku. Jestli Vám Zoro správně rozumím, podle tehdy zaběhlých pravidel by v něm s největší pravděpodobností můj praděda jako otec ženicha figurovat neměl a záhada bude trvat.

Až ho budu mít, výsledek sem dopíšu.

[Zora]

Zmínka o otci ve svatebním zápise - to se nedá odhadnout.

Pokud opravdu proběhlo nějaké řízení o uznání otcovství, může tam jméno otce figurovat.

Osobně se ovšem domnívám, že se- byť to vylučujete-, jednalo o ústní podání- matka nemanželského dítěte to sdělila biologickému otci, mohla se dochovat korespondence, někdo z dalších generací mohl předat předat tuto informaci...možností je opravdu hodně.
Nevím, zda se ale dostanete ke svatebnímu zápisu v matrice, nebude to asi jednoduché

Co se týče jména Rudolf Schug, nemusí se nutně jednat o nevlastního příbuzného, spíš o příbuzného ze strany oné svobodné matky, ale tohle berte spíš jako ukázku možností vyhledávání.
Zora

[TomL]

Za Krameria díky, vypadá to jako skvělá pomůcka. Jestli jsem to správně pochopil, tak jsou to naskenované materiály s výkonným OCR vyhledáváním, a to v případě Rudolfa Schuga i ve schwabachu- paráda.

Jinak praděda byl asi dost velký volnomyšlenkář, sbíral motýly a odebíral přírodovědný časopis, což prý tehdy nebylo vůbec obvyklé. Také se traduje, že už v generacích dozadu měli sklony k bezvěrectví, v zápisu o již zmiňovaném úmrtí jeho ženy v r. 1909 je v posledním sloupci poznámka "kněz nebyl zavolán". Tak kdo ví, třeba pak před svými dospívajícími dětmi nemanželského bratra netajil..

[Zora]

Odpověď přes SZ (soukromá zpráva) Z.