Bylo možné se rozvést?

[PomněnkaPrvní]

Dobrý večer,
můj předek Jan Navrátil měl s manželkou Kateřinou v roce 1676 syna Ondřeje (záznam o narození jsem nedohledala, letopočet jsem určila podle záznamu o úmrtí - vím, že zde bývá chybovost - no je zde uvedeno, že zemřel v 54 letech).
Dohledala jsem záznam o narození Jiříka v roce 1688, jehož otcem je Jan Navrátil a matka Anna.
Dále vím, že Kateřina zemřela v roce 1695, takže není možné, že by Jan ovdověl a znovu se oženil s Annou.
Tak se dostávám k teoretické otázce (ano, mohl by to být jiný Jan Navrátil a ano, farář se mohl ve jméně splést) - byly v té době povoleny rozvody, rozluky nebo něco podobného?

Děkuji a přeji hezký večer.

[Semik]

Na věk, který se zapisoval při úmrtí, bych se díval jako na orientační. Zkusil bych hledat svatby s Annou a s Kateřinou.

[Slim]

Jedinou možností k dalšímu sňatku by bylo anulování původního sňatku z důvodu nenaplnění (ale u běžných poddaných nepředpokládám). Muselo být anulováno přímo ve Vatikánu, takže u běžného poddanstva prakticky nerealizovatelné. Pokud jste nalezla narození syna u obou žen, je více než pravděpodobné, že se jedná o dva různé páry, popřípadě chybu faráře ve jméně matky. Více osob stejného jména je více než pravděpodobných, obzvlášť u nejčastějšího jména Jan a běžného příjmí Navrátil (obzvlášť v jednom rodě bývají stejná jména často používána).

[Zora]

kolem roku 1700 nebylo možné nic, jen vydržet až do smrti. zcela vyjímečně, stejně jako ted, bylo možno požádat o prohlášení o neplatnopstí manželství příslušný církevní úřad ve Vatikánu, ale tato možnost se týkala jen těch nejurozenějších. A navíc byly přesně definovány důvody pro prohlášení neplatnosti.
Byly pouze církevní sňatky, žádné civilní, tedy platilo, co platí dnes. Církevní sňatek nelze zrušit (velmi obtížně a s vysokými náklady lze získat neplatnost)
v 17. století a v první polovině 18. století nic takového běžně - a navíc mezi prostými lidmi nešlo.
Z

[janinax]

Viděla bych to na jmenovce...už několikrát jsem řešila podobnou situaci, divila jsem se jak to s těmi dětmi a ženami bylo a nakonec jsem zjistila, že jsou to různí muži stejného jména a příjmení. Někdy měli dokonce i ženy stejného jména. Pak se v tom člověk vyznej. Zkuste prohlédnout matriku oddaných před narozením uvedených dětí.

[IvoD]

... Církevní sňatek nelze zrušit (velmi obtížně a s vysokými náklady lze získat neplatnost) ...

Pokud mne paměť neklame, dnes církevní sňatek zneplatňuje arcibiskup (je nutné patřičné zdůvodnění), není nutná žádost do Vatikánu.

[ozana]

prolink
viewtopic.php?f=14&t=12842

[Zora]

Ivo, už se to tady probíralo, dávala jsem sem i odkaz na postup a čerpala jsem z podkladů nějaké farnosti, snad sv. Petra a Pavla v Brně - to už si ale nepamatuji.

Žádost se nepodává do Vatikánu, tam ji postupují příslušné církevní instituce, (na které se obrátí žadatelé - příslušný formulář a poplatek) a stejně tak žadatelé dostávají vyrozumění od této instituce. Schvalování se ale provádí ve Vatikánu.

Je třeba rozlišovat dvě věci - zda manželé uzavřeli řádně ( a správně) církevní sňatek a chtějí rozvést,
nebo zda se jedná o zneplatnění manželství od samého počátku - prostě že onen akt nebyl v souladu s nějakým církevním ustanovením, a tudíž by se mělo na oba účastníky (po kladném proběhnutí všech řízení) pohlížet jako na svobodné, kteří nikdy žádnou svatbu neměli.

Z minulosti mohu posloužit Janem JIndřichem, bratrem Karla IV, který se opakovaně oženil a následně byla jeho manželství prohlášena Vatikánem za neplatná. Ženil se tuším 4x, skoro vždy jako "svobodný".

Někým, kdo absolvoval církevní rozvod, to posloužit nemohu ))

Sama věřící nejsem, ani pokřtěná, ani jsem neměla církevní svatbu, konkretní informace čerpám z ověřených zdrojů, které vždy uvádím.
V podstatě jde v rámci genealogie prostých obyvatel naší země o to, že do cca 1. pol. 19. století museli setrvat v manželství, vyjímkou mohly být naprosto mimořádné případy, kdy bylo manželství zneplatněno.

V druhé polovině 19. století bylo již manželství možné ukončit - civilně - postup:
rozvod od stolu a lože, po předepsané lhůtě a žádosti bylo soudem manželství ukončeno rozlukou.
Bývalí manželé pak mohli další sňatek uzavřít pouze civilně, před bohem zůstali až do smrti jednoho z nich "uvězněni" v prvním sňatku .
Zora

[venusev]

Zdravím Zoro,
zajímalo by mě jak to bylo s neplatností sňatků za protektorátu. Nenavedla byste mě, prosím, na nějaké prameny nebo literaturu? Mám v rodině takovou jednu historku o zrušeném manželství, ráda bych ověřila, zda je to vůbec teoreticky možné
Díky, Venuše

[Zora]

Pokud jsem se v pramenech dočetla, stav, který zminuji, trval z hlediska právního až tuším k roku 1945 (1948 - do platnosti dalšího zákona, kde už nastoupila instituce rozvodu, na rok bych se musela podívat )
Ovšem za protektorátu platily i tzv. norimberské zákony a tam, pokud vím, bylo nějaké ustanovení o sňatcích s nearijci. Mohu se podívat na netu, ale to mně prosím pošlete přes SZ nějaké podrobnosti - ať se pídím racionálně.
Nikdy mě nenapadlo přemýšlet o tom, zda formulace - oni se rozvedli, protože jeden z nich byl nearijec - znamenala rozluku či neplatnost manželství jako takového, podobné případy v rodině nemám.
Samozřjmě je možné, že se neplatnost manželství mohla řídit v době protektorátu ještě i dalšími aspekty, především těmi, které se týkaly církevních překážek a jsou v obměněné podobě v platnosti do dneška .
Zora

[Zora]

http://klempera.tripod.com/nzakon2.htm

Zde příslušná část Nor. zákonů, týkající se kromě jiného neplatnosti manželství.
Zora

[venusev]

Zoro,
moc děkuji za odpověď.
Jak jsem tak na to koukala, tak zase tak nemožné to asi nebylo. Jenže ono je to ještě moc mladé, takže v matrikách to nedohledám. Budu muset kontaktovat jednu starou tetu a zkusit zjistit víc.
Historka zní takto: můj děda se měl někdy ve 40. letech oženit, protože dotyčná ho označila za otce svého dítěte. Které se ovšem narodilo o měsíc dříve, čímž bylo údajné otcovství mého dědy zpochybněno. Pikantní na tom prý bylo, že nevěsta porodila dva dny po svatbě. Nevěsta prý posléze přiznala, že si vše vymyslela a manželství bylo anulováno.
Přemýšlím, jak se dobrat nějakého důkazu.
Zdravím, Venuše

[Zora]

Možné to bylo, jako jeden z důvodu neplatnosti je uváděno:
Patent z r. 1868 obsahuje - kromě dosavadních - další novelizační důvody neuznání manželství, kromě jiného:
-- nevědomost o těhotenství manželky s druhým mužem. (Shledal-li manžel po svatbě svou ženu těhotnou s jiným mužem, mohl žádat o zrušení manželství).

Onen zákon ( s úpravami) platil až do konce 2. sv. války.

http://ilcik.cz/rodina/rodina.htm

[venusev]

Díky Zoro, hopla takže ono to snad bude i pravda

[IvoD]

Ivo, už se to tady probíralo, dávala jsem sem i odkaz na postup a čerpala jsem z podkladů nějaké farnosti, snad sv. Petra a Pavla v Brně - to už si ale nepamatuji.

Žádost se nepodává do Vatikánu, tam ji postupují příslušné církevní instituce, (na které se obrátí žadatelé - příslušný formulář a poplatek) a stejně tak žadatelé dostávají vyrozumění od této instituce. Schvalování se ale provádí ve Vatikánu.

Je třeba rozlišovat dvě věci - zda manželé uzavřeli řádně ( a správně) církevní sňatek a chtějí rozvést,
nebo zda se jedná o zneplatnění manželství od samého počátku - prostě že onen akt nebyl v souladu s nějakým církevním ustanovením, a tudíž by se mělo na oba účastníky (po kladném proběhnutí všech řízení) pohlížet jako na svobodné, kteří nikdy žádnou svatbu neměli.

Ano, z církevního hlediska lze manželství pouze zneplatnit (pokud nějaká vstupní podmínka do manželství nebyla splněna), jednou platné manželství už zrušit nelze (církev rozvod neprovádí ani neuznává).

Jak je to s tou žádostí zjistím ve čtvrtek a dám vědět.

PS mluvím o ŘK náboženství, jak je to u jiného nevím, ale předpokládal bych, že podobně.