matka selka - žebračka - vyřešeno

[máculka]

V rodokmenu mám zapsanou ženu a muže (jeden Liberecko, druhý panství želiv) kteří jsou v matrice úmrtí zapsáni jako žebráci. Žena byla vdova a statek v době její smrti (na vlastním statku) vlastnil syn, žádní chudáci to nebyli , soudím podle polností co k statku náleželi a přesto je jeho matka zapsaná jako žebračka. U toho muže je to stejné. Tak i říkám, jestli opravdu zemřeli jako žebráci i když žili pořád doma a jak se to mohlo stát - děti se nestarali? - nebo to bylo třeba i označení pro lidi bez majetku když vše co vlastnili předali dětem? Třeba ani nežili ve výminku ale s dál rodinou v hlavní budově statku. Záměna jmen není možná, data sedí, jména a č.p.také. Co myslíte?

[Brasl]

žebrák = člověk, který žebrá.
- expr. velmi chudý, nuzný člověk, chuďas.
- lid. politování hodný, ubohý, tělesně sešlý člověk n. jiný tvor.

V každém případě je to sociální status. Postavení ve společnosti. U té ženy je to jednoduché, po smrti manžela vše zdědil syn. U toho muže je to podivné, ale může to být ta třetí možnost, tedy utrpěl nějaký úraz, zdravotní postižení, a pod. Majetek pak převzal syn. A vydávat matku nebo otce za žebráka posmrtně, to také je signál pro ostatní sourozence, že nic nezdědí.
Ani v dnešní době nejsou vztahy v rodinách idylické. Jsou děti které připraví rodiče o vše, jen aby sami měli. A o rodičích to platí také.

[máculka]

Četla jsem ale, že majetek po manželovi normálně mohla zdědit manželka. Mě to spíš přijde, že na statek třeba nestačila a tak to předala synovi a pak ji v matrice nemohli označit jako vdovu po sedlákovi xy z ab když už tam hospodařil někdo jiný. Já pořád věřím v to, že se děti ke svým rodičům a příbuzným chovají slušně a podporují se takže se mi moc nechce věřit že by jí tak označili děti... Možné je ale úplně všechno.

[Zora]

Nepíšete, o které období se jedná.
Statky se většinou předávaly dalšímu hospodáři na základě smlouvy, případně při vypořádání dědictví po zemřelém.
Rodiče si při předání hospodářství vymiňovali tzv. výměnek. Bylo jen na těchto dvou stranách, tedy rodiče a nový hospodář (syn, zeť, ale i někdo cizí), jak bude výměnek stanoven.
Většinou se zapisovaly podrobnosti nejen o bydlení, (počet místností, kamen, přesně vypočítané druhy nábytku, nádobí, osvetlení, peřiny...), ale i o topení, otopu, stravě.... Stanovovaly se přesné podmínky použití dvora, zahrady a pod. Nezapomínalo se na stanovenou část úrody z polí, sadu, zda mohou a kde pěstovat třeba slepice a králíky.
Je pravděpodobné, že rodiče statek předali synovi, případně že syn měl povinnost se po smrti otce jako nový majitel vypořádat s matkou.

Zvažte, zda se syn neoženil s nepřející ženou, zda třeba matka nebyla nemocná a tím se péče o ni stala finančně náročnou....
To, že bydleli na stejné adrese nevypovídá nic o tom, jaké měli mezi sebou osobní a majetkové vztahy.
Nepíšete, zda to byla vlastní matka onoho sedláka, mohlo se jednat o nevlastní matku.... Syn mohl mít podezření, že se nestarala dobře o svého manžela (jeho otce).... Nehledala bych jen chyby na straně syna, mohlo se jednat o dlouhodobější nevraživé jednání, které započalo třeba kdysi dávno u nepřející matky...
Všeobecně ale platí - neposuzujme druhé, pokud nejsme sami přímými účastníky, hledejme své předky a važme si jich už proto, že bez nich bychom nebyli. Z

[Radix]

Tady je jedna žebračka na sčítacím operátu z r. 1921:
https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/T ... 1729607408

[máculka]

Jedná se o rok 1858, statek převzala dcera s manželem a dále tam žili jejich děti až ten dům prodal můj pradědeček před rokem 1923 ( čerstvá info z katastru). V žádném případě nikoho neposuzuji. Nepřísluší mi to a hlavně teď více než stoo let od události je to přeci už jedno. Přijde mi to jako docela zajímavé, že takto skončila. Celá rodina Petrů kterou hledám je "divná", každá generace bydlela jinde a zrovna přemýšlím, jak se mohl syn pastýře, který byl při narození svých dětí krejčí stát postupem času hajným - oním který odešel do Vídně Celou situaci mám ztíženou tím že matriky svateb a úmrtí z tohoto období jsou stále na úřadě Tak jsem z toho taková "divoká"

[Gringo]

ciste nahodou, nemuze se tam Petru vyskytovat vice? Mam taky Petry v rodokmenu a "nechodi po jednom", jmenuji se stejne, berou si holky stejneho jmena a parkrat uz jsem se zarazil, co to je za for, ze ma zena dite v 14ti, atd.

[Zora]

Vzpomněla jsem si na film Prstýnek... Pan Korbelář se měl na konci také stát hajným, protože byl vyhlášený střílením načerno ))
V polovině 19. století a ve službách majitele panství se mohl stát hajným kdokoliv, u koho shledal majitel panství předpoklady. On rozhodoval, on ustanovoval (nebo jeho úředník) - byl třeba jen souhlas cechu (pokud v dané oblasti působil) a ten pravděpodobně majitel panství dostal bez problémů...

A k tomu posuzování předků - tím jsem omlouvala sama sebe, že se snažím najít takové mezilidské vztahy.
Z

[máculka]

Gringo - paní se nejmenovala Petrů ale Houkalová - Petrů se stala až její dcera po svatbě.vychází mi, že tato rodina v tomto období byla v Sěnožatech jediná ale co mám už dřívější generace, tak jich je "jak psů". A ano, Našla jsem ženicha který si bral nevěstu roz. Petrů, ale to bylo už o padesát let dřív. Nejstaršího Petrů jsem zatím našla 1768 ale ještě si to raději prověřuji že ke mě patří a tak se vracím od těchto, které mám doložené z křestního listu.
Zoro na Prstýnek jsem si také vzpomněla a co se týká udělání hajným pytláka - v druhé větvi od Picků mám dokonce v kronice zaznamenám zápis o stížnosti hlavního hajného na pytláka "ten velký sedlák Picek ale jak já ho potrestat když já ho nechytit" ale hajný z něj nebyl

[hanucha]

Moje praprababička byla v matrice zemřelých též označena jako žebračka a zemřela v obecní pastoušce. Vzala si o dost staršího vdovce zřejmě s více dětmi, spolu pak měli ještě dvě dcery z nichž jedna zemřela jako tříletá a druhá byla moje prababi.. Manžel umřel brzy, dcera-prababi se odstěhovala poměrně daleko a ani z nevlastních dětí se o ni asi nikdo nepostaral... Tak si říkám, jaká asi byla, jak to je možné?

[Karolina Vernerova]

Taky si dovolím komentář: v šumavské části rodiny je ras a taky minimálně jedna žebračka. Táta, který dělá jinou část rodokmene, tuhle větev na čas opustil, už nevím, u koho to bylo, ale ta osoba (žena) zemřela jako žebračka- u dveří jiného domu a tak to stálo v úmrtním listě. A protože se to několikrát opakovalo, musel toho nechat.
Možná, že každý další krk u stolu znamenal ohrožení pro ty ostatní. Já si sebe v té době neumím představit- a ani si nedokážu představit, čemu čelili- proti tomu je většina našich problémů nicotná, myslím.
A taky si myslím, že hmotné poměry se mohly změnit poměrně rychle- zejména úmrtím hlavy rodiny a to pak asi šla všechna slušnost a úcta stranou. A možná nová hlava rodiny bylo něco jako "nový Bůh" a jeho slovo platilo nade vše- když se matka/tchyně znelíbila, musela z domu a bylo to. Spekuluju.
A souhlasím s Braslem, že péče o seniory není teď o moc lepší. Jen naivně myslím, že případů je procentuálně míň něž tehdy.

[Brasl]

Převzít grunt, vyplatit sourozence, a výměnek navrch, to dokázalo položit nejednoho hospodáře. Podle toho, co je psáno, výměnek bylo původně základní zaopatření. Postupně se nároky výměníků natolik zmnožili, že to někdy byla cesta do pekel.
V uvedeném odkazu a povídce je na pár listech (celé jsem to nedočetl), právě tohle vypočítáváno.
http://kramerius.nkp.cz/kramerius/MShow ... id=4293253

Jak píše Zora, záleží i na době. Tohle není sice úplně k tématu. Postoupení usedlosti, dědění, a vše s "laskavým" vrchnostenským svolením :
http://kramerius.nkp.cz/kramerius/MShow ... id=5151443
O pár stránek dál. Tohle bych nevymyslil, to je hororové :
http://kramerius.nkp.cz/kramerius/MShow ... vu&author=

Předkové to opravdu neměli lehké.

[máculka]

Děkuji všem za názor a Braslovi za zajímavé odkazy. Původně jsem si myslela, že ta žena tak byla označená jen proto, že již nebyla majitelkou a ani tedy žádný majetek neměla ( což tak uřčitě bylo:-) ) ale že žila dál se svou rodinou. Teď už to vidím spíš jinak... Onen muž teprve čeká na další prozkoumání tak uvidím, třeba ke mě nakonec nepatří, jak jsem psala, Petrů tam bylo opravdu hodně.