Změny jména biřmováním?

[greghouse]

ale nic k porovnání díky nečinnosti MZA není... (gruntovnice, soupisy a podobně)

To je právě důvod, proč raději zkoumám jihočeskou osminu rodiny, ač mám polovinu rodiny na jihovýchodní Moravě, do doby než se zdigitalizují a zveřejně naše gruntovnice, tak se mi do MZA jezdit nechce, bylo by to příliš moc cest s nepředvídatelným výsledkem

[Zora]

no, na zkoumání v badatelně bych asi ani čas neměla, i když už do práce nechodím...
Z

[zburget]

…gruntovnice, tak se mi do MZA jezdit nechce, bylo by to příliš moc cest s nepředvídatelným výsledkem

No, pozor - ony ty gruntovnice navíc neleží v MZA, ale v příslušném SOkA. Přímo v MZA bude asi jen okolí Brna - a aby i to nebylo spíš v Rajhradě.

[Zora]

…gruntovnice, tak se mi do MZA jezdit nechce, bylo by to příliš moc cest s nepředvídatelným výsledkem

No, pozor - ony ty gruntovnice navíc neleží v MZA, ale v příslušném SOkA. Přímo v MZA bude asi jen okolí Brna - a aby i to nebylo spíš v Rajhradě.

Jihovýchodní Morava - asi obec Derfle a okolí - bude spíš Uherské Hradiště, ale to kolega zcela jistě ví... Všechno je to pod MZA ... bohužel. Z

[greghouse]

Já se jich naschvál zeptám, ale z toho co sem se ptal dosud na jiné věci byla obvykle odpověď stylu: "Nedej bože, to my tu nemáme, to se všecko posílá do Brna."

[matju]

...Jestli nemohl být Šimon z předchozího manželství zatím nevím, ale ten fakt by vytvořil další problém a to ten, že by navíc musel zmizet zápis úmrtí jednoho z kluků Jan nebo František. Budu se to ale snažit dohledat....

Já mám ze svých oblastí zkušenost, že na přelomu 17/18 století je matrika zemřelých velmi zlomkovitá a spíš orientační , a malé děti často třeba nebývají psány vůbec, ale nedokáži posoudit, jak je to u Vás...

[Zora]

Nedávno jsem se ale naprosto okrajově zabývala těmi "mými" ovčáky a když jsem viděla, jak pečlivě a přesně byly zaznamenávány třeba kontroly hospodaření jednotlivých statků, (nejen kolem ovčínů) tak prostě ti úředníci , provádějící kontrolu, si museli spoustu věcí opravdu sami dohledávat a kontrolovat několik údajů "proti sobě"
Z

Vrchnostenští ovčáci byli trochu jiný případ, pokud jde o evidenci poddaných. Polní mistr měl postavení šafáře, takže musel být v častém kontaktu s vrchnostenskou kanceláří (takže jim tam mohl nahlásit i změny u sebe a svých několika knechtů). Rodiny ovčáků (snad jen s výjimkou pohůnků, ale ti ještě nemívali manželky) byly úředníkům známější podobně, jako rodiny šafářů, hajných, porybných. To nejde srovnávat s evidencí gruntovníků nebo podruhů. Také často (ale ne vždy) bývali zapsaní v soupisech poddaných v samostatné kapitole.

Jsem to špatně vyjádřila... Šlo mně o přístup úředníků ke kontrole hospodaření statku, ne o soupisy osob (poddaných). Omlouvám se. Z

[Zora]

A když to přeženu, tak si vrchnost nechala počítat výnosy, počty kusů dobytka, objemy ryb, a u počtu poddaných to nechávala "bajvoko" Tedy spoléhalo se na to, kdo co řekl a zapisovalo se bez jakékoliv kontroly?

Mně se pořád nezdá , nevím, jak to napsat - vynechání povinnosti faráře vůči vrchnosti. Je fakt, že území jeho farnosti mohlo spadat třeba pod tři vrchnosti, ale pořád si myslím - nemám to nijak podloženo, že snad se počet osob v konkr. obci nějak s matričními zápisy porovnávat musel... Počet narozených, zemřelých, kategorie dospělí a děti...
Znovu ale píšu, že nemám kde si to nějak ověřit, porovnat a podobně.

Z

[Zora]

Děkuji za reakci.
Dívám se na tuhle problematiku trošku jinýma očima, myslím počet poddaných, a spolupráci církve s vrchností, většinou byl farář prvním, kdo dodával vrchnosti informace, věděl nejvíce o pohybu osob na panství... (nemyslím tím zrovna úmrtí novorozeňat)

Pokud je třeba u gruntu napsáno, že držitel zemřel nebo utekl, jedině matriční kniha to může uvést na správnou míru.

Rychtáři - mladší starší - téma naprosto chápu, tam jsem doma...
Jen ty soupisy poddaných podle víry, tam bohužel mám rezervy.

Srovnávat berní rulu a soupis poddaných podle víry, to se mně moc nechce, domnívám se, že v berní rule šlo prvotně o půdu a její držitele, (tedy hlavu rodiny), zatímco v soupisu podle víry se jednalo o počty věřících, tedy všechny osoby v domácnosti hlavy rodiny. (Blběji už to napsat neumím , a následně zcela jasný fakt, jak se daří vrchnosti rekatolizovat poddané.

Někdy nám ta historie zůstává tak trošku utajená a i přes velkou snahu historiků se některá témata moc v odborných pracech neobjevují... Z

[zburget]

Ad církev versus vrchnost - nenapadá mě, proč by měli kněží chtít spolupracovat s vrchností a nevidím důvod, proč by vrchnost měla tahat informace z matrik.
Osobně si myslím, že ne každá vrchnost nutně měla faráře v lásce, protože jeho poddaní museli platit desátek církvi a tím v podstatě vrchnost o tyhle zdroje přicházela ve prospěch církve.
A místy to mezi vrchností a církví opravdu skřípalo hodně hlasitě.

Druhý pohled - matriky nebyly žádnými seznamy obyvatel - byl to v podstatě výkaz práce faráře. Byl to seznam udělených svátostí. A do takových seznamů přece žádný vrchnostenský úředník neměl co hledět.

Naše vesnice byla církevním panstvím (Augustiniáni - kanovníci). Kanovníci si ve vesnici postavili zámek a "uklízeli" se na vesnici, aby nebyli moc pod dohledem biskupa. Obyvatelům vesnice dali poměrně velkou volnost. Už v polovině 15. stol. vesničanům porazili robotu na plat a začátkem 16. stol. věnovani obci odúmrť (byť s přesným určením, co se s takovým majetkem má dělat).
Pak přišel Josef II, Augustiniány zrušil a do obce přišel diecézní kněz. A taky to zaskřípalo. Kněz se usadil na zámku, prohlásil ho za faru a odmítl se vystěhovat. Nepomohly ani stížnosti na diecézní kozistoř. Takže správce bývalého augustiniánského majetku musel postavit faru novou, aby odtamtud faráře dostal a mohl zámek prodat. A to biskup ty Augustiniány v lásce vůbec neměl, takže mu zrušení řádu nijak nevadilo. Jen byla možnost, jak znepříjemnit vrchnosti život, tak toho bylo v plné míře využito.
A nová vrchnost se taky nijak nemazala s právy, které vesnice měla. Obratem zavedli robotu, i když obec měla v ruce listinu, která jim zaručovala, že robotovat nemusí. Nicméně vesnici se z toho nějak podařilo nakonec vykoupit.
To to jen jeden příběh, kde si vrchnost a církev určitě do noty nepadli a něaké spolupráce pak asi jednoduše možná nebyla.

[zburget]

Proč myslíš, že byl farář prvním, kdo dával vrchnosti informace? Farář mohl mít vrchnost klidně úplně "na háku". On se vrchnosti nezodpovídal, jeho nadřízeným byl biskup. A kdyby vrchnost měla nějaká problémy, bisku měl páky, jak vrchnost přimět k rozumu.
A to teď vůbec neberu v úvahu situace, kdy mohla být vrchnost protestantská (to jsme ale v jiné době).

[Zora]

Protože chtěl být s vrchností zadobře nebo naopak, případně většina jeho informací spočívala v tom, v čem si má vrchnost udělat pořádek,
nebyl pomocníkem, spíš hlídačem.
První v předávání informací byl proto, že ty informace (myslím matriční události a pohyb osob) se dozvídal nebo zjistil jako první...
Samozřejmě se vrchnosti nezpovídal , to snad není třeba uvádět.

Z

[zburget]

No, tady se neshodnem. První se dozvěděl, že se někdo narodil - to vrchnost asi nezajímalo.
První se dozvěděl, že někdo zemřel. Pokud to nebyl někdo v produktivním věku, pak to vrchnost nezajímalo. U člověka v produktivním věku se to stejně rychle dozvěděl rychtář.
Pokud někdo zběhl, farář určitě nebyl první, kdo se to dozvěděl. Ledaže by se z toho vyzpovíal, že chce zběhnout, ale pak to kněz stejně říct nemohl (zpovědní tajemství).
Nemylsím si, že by farář nutně potřeboval být s vrchností zadobře. Spíš se bojím, že jejich zájmy mohly být často protichůdné.
Farář rozhodně nebyl hlídačem. Jednak na to neměl čas a druhák to byl farář a ne policajt nebo ponocný. Odpovídal se biskupovi, nikoli vrchnosti.

Takže s tím, že farář vrchnost o čemkoli z principu informoval, rozhodně nesouhlasím. To je nesmysl. Od toho tam byl rychtář, který věděl, co se mu v obci šustlo. Farář měl na starostí obcí víc, navíc často z různých panství.

[Zora]

Můžeme mít rozdílné názory.
Z

[Zora]

Budu nad tím přemýšlet, zatím se spíš ale kloním k zásadní funkci faráře.
Z