švagrovství ex illicita copula

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Re: švagrovství ex illicita copula

Příspěvekod Zora » čtv lis 06, 2014 8:58

Fubb píše:

Ano, děkuji, to odpovídá i současné definici švagrovství dle kanonického práva (kánon 1092). Zdá se tedy, že by mohlo jít o dispens kvůli mimomanželskému vztahu ženicha nebo nevěsty k blízkým příbuzným druhé strany.Ještě to ale komplikuje počítání stupňů příbuznosti i švagrovství, protože dle mých vlastních zkušeností se v 19. století a na počátku 20. století používalo v matrikách (brněnská diecéze) počítání stupňů výhradně dle práva germánského. V současném kanonickém právu se používají stupně dle práva římského. Pokusím se problém předložit nějakému znalci historického kanonického práva, třeba na teologické fakultě. Děkuji všem za úsilí a pomoc.


Je obtížné se vyjadřovat, ale domnívám se, že kanonické právo bylo a pouze je jedno. Stejně tak se domnívám, že kanonické právo čerpalo (vznikalo) především na základě římského práva a germánského zvykového práva. Laicky se domnívám, že švakrovství 1. stupně bylo zakotveno v kanonickém právu, a proto to byl jediný platný právní podklad. Jak si s výpočtem příbuzenských vztahů poradili jednotliví kněží, to už je na debatu, na kterou absolutně nestačím. Z.
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29272
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: švagrovství ex illicita copula

Příspěvekod Brasl » čtv lis 06, 2014 9:40

Zora píše:Zde švagrová - sestra zemřelé ženy- byla s oním pradědečkem příbuzná v 2. stupni švagrovství, a nešlo zcela jistě o případ ex illicita copula. Příbuzenství vzniklo na základě sňatku pradědečka (konzumovaného manželství) s první (později zemřelou ženou), ne nemanželským stykem.


Jak jste došla k 2. stupni? Měl by to být, dle následujícího stupeň 1. Ne?
viewtopic.php?f=13&t=1510&p=6331&hilit=stupe%C5%88+p%C5%99%C3%ADbuzenstv%C3%AD#p6331[quote="Zora"]Pozn.
Brasl
 
Příspěvky: 1285
Registrován: stř dub 06, 2011 8:20

Re: švagrovství ex illicita copula

Příspěvekod Zora » čtv lis 06, 2014 10:13

Zora píše:Vysvětlivka ke švagrovství 1. stupně


2. Linie a stupně švagrovství

Jakmile je uzavřeno manželství, vznikne mezi jedním manželem a příbuznými druhého manžela švagrovství, a to tak, že v jaké linii a v jakém stupni je někdo příbuzný s jedním manželem, v takové linii a v takovém stupni je sešvagřen s druhým manželem.
Jako příklad lze uvést tyto situace:
– má-li Adam sestru Marii, je jeho manželka Eva s Marií sešvagřená v linii pobočné ve druhém stupni;
– má-li Adam matku Janu, je Adamova manželka Eva sešvagřena s jeho matkou Janou v linii přímé v prvním stupni, byť se laicky tento poměr nazývá vztahem snachy a tchyně.

http://www.ipravnik.cz/cz/clanky/obcans ... vstvi.aspx

Z

Domnívám se, že jde o případ dvou sourozenců (zemřelá manželka a její sestra) a manžel (pradědeček),
tedy v tomto případě platí příklad :
má-li Adam sestru Marii, je jeho manželka Eva s Marií sešvagřená v linii pobočné ve druhém stupni;

Převedeno na náš případ: má -li zemřelá A (manželka pradědečka) sestru B, je její manžel (manžel zemřelé sestry - pradědeček) sešvagřen se sestrou B v linii pobočné ve druhém stupni.

Ono je to poznat taky podle toho, že v 2. stupni příbuzenství do toho nejsou zapleteni rodiče.
V prvním stupni do propletence zasahuje generace rodičů. (jde o vztah , který dnes spíše označujeme vztah tchyně zeť )
U pradědečka jde o "stejnou" generaci (nemyslím věkově, ale příbuzensky. ) Jde o klasický vztah švagrovství.

Jen se domnívám, tyhle případy jsou tak zapeklité, že se opravdu řešení příbuzenských vztahů vyhýbám, nic netvrdím, a vše bez záruky. Předem se omlouvám, pokud jsem ve svých úvahách udělala chybu. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29272
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: švagrovství ex illicita copula

Příspěvekod jano » čtv lis 06, 2014 10:32

jano
 
Příspěvky: 177
Registrován: pon zář 15, 2014 16:45

Re: švagrovství ex illicita copula

Příspěvekod Fubb » čtv lis 06, 2014 15:12

jano píše:Švagrovství


Díky jano za Váš příspěvek. Tam se asi najde ta správná odpověď. Už z prvního pohledu je ale vidět, že problematika příbuzenství a švagrovství byla v kanonickém právu velmi složitá, Takže to bude chtít nějaký čas ke studiu. Ještě jednou děkuji.
fubb
Fubb
 
Příspěvky: 24
Registrován: sob čer 30, 2007 16:42

Re: švagrovství ex illicita copula

Příspěvekod crann » pon pro 01, 2014 19:31

Zpravodaj ostravské pobočky GHSP / Zpravodaj Klubu genealogů a heraldiků Ostrava:
http://www.historie.hranet.cz/heraldika ... o37-38.pdf
Od str. 12, Václav ELZNIC, Stupně krevního příbuzenství a dědictví našich předků.
crann
 
Příspěvky: 67
Registrován: čtv úno 21, 2013 15:46

Re: švagrovství ex illicita copula

Příspěvekod DavidNebeský » stř pro 03, 2014 21:54

Copula illicita není sexuální vztah mimo církevní manželství. Šlo o nedovolený, nikoli nelegitimní sexuální vztah. Obvykle nebo možná i vždy šlo asi o nedovolenou (ale dispenzovatelnou) blízkost dle církevního práva, nikoli tedy nutně pokrevní příbuznost, ale třeba vztah kmotr-kmotřenka.
Z takového vztahu pak vzniklo švagrovství, které muselo být (znovu) dispenzováno.
DavidNebeský
 
Příspěvky: 22
Registrován: pát lis 14, 2014 23:37

Re: švagrovství ex illicita copula

Příspěvekod Zora » čtv pro 04, 2014 7:21

"Šlo o nedovolený, nikoli nelegitimní sexuální vztah"
Nějak tomu nerozumím. Který "sex" kromě legitimního manželského byl dovolený?

V dotazu se neřešily žádné kmotrovsko- křtěnecké vztahy.

Přečtěte si tuhle práci http://is.muni.cz/th/99500/ff_b/bp.txt
)
Překážky pokrevenství a švagrovství

Už od IV. lateránského sněmu je možné vidět problémy, které tyto překážky působí. V době zasedání
sněmu nebylo už možné bránit sňatkům v bližších stupních příbuznosti a proto sněm omezil kánonem
překážku pokrevenství a švagrovství ze 7. stupně na 4. stupeň včetně. Opět se tato otázka objevila
na sněmu tridentském, kde italští biskupové chtěli překážky omezit na 3. stupeň včetně, ale sněm
jejich požadavek zamítl. Tridentský požadavek, ikdyž byl zamítnut, se stále objevoval až do nástupu
Pia IX., kdy světské zákonodárství tuto překážku omezilo a církevní zákon tak ztratil potřebnou
oporu. Tak se dostáváme až k vatikánskému sněmu, kde biskupové žádali větší či menší míru omezení
těchto překážek. Všechny vatikánské postuláty se shodují v žádosti za odstranění překážky 4. stupně
pokrevenství a švagrovství a aby byla omezena překážka švagrovství ex copula illicita na 1. stupeň.
Velká část žádá také odstranění překážek 3. stupně.

Vatikánské postuláty mají v přítomnosti mnohem závažnější důvody než v době, kdy byly vyneseny.
Tendencí světského zákonodárství je stále omezovat překážky, pokud je vůbec ještě uznávají. Rodiny
se často stěhují a mnohdy se neznají bratranec se sestřenicí natož pokrevenci 3. a 4. stupně. Proto
se kodifikační komise bude jistě zabývat otázkou, jestli by nebylo prospěšné omezit překážky
pokrevenství aspoň na 3. stupeň, možná i 2.

b) Duchovní příbuzenství

Tato překážka vznikla už v ranné křesťanské době obyčejem, který posvěcoval úkol kmotrů
zastávajících místo rodičů. U východní církve z obyčeje vzešel Justiniánův zákon zakazující sňatky
kmotrů a křtěnců. U západní církve se tato překážka vyvinula dvojím směrem. První označuje církev
slovy paternitas spiritualis, tedy vztah mezi kmotry a křtěnci, ale také mezi křtěnci a křtitely.
Druhý nazýván compaternitas spiritualis zahrnuje vztahy kmotrů s rodiči křtěnce. Paternitas i
compaternitas byla přímou, dotýkala-li se jen těch kdo byl přímým účastníkem křtu nebo biřmování,
nepřímou byla ta, která přenášela duchovně příbuzenské vztahy také na druhého z manželů křtitele
nebo kmotra.
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29272
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: švagrovství ex illicita copula

Příspěvekod DavidNebeský » čtv pro 04, 2014 8:01

Švagrovství jste tady důkladně řešila a k tomu nemám co dodat. Pokud dobře rozumím zápisu, tak původní svazek, kterým pro snoubence žádající dispenz od švagrovství toto švagrovství vzniklo, byl nedovoleným, nikoli nutně nelegitimním svazkem. Napsal jsem to kostrbatě, ale prostě to mohlo být civilní manželství (tedy z hlediska církve nelegitimní svazek), nebo normální církevní manželství uzavřené na základě dispensu. Samozřejmě to manželství taky být nemuselo vůbec, ale to by asi nehnali do Říma. Původní svazek mohl být nedovolený nejen kvůli pokrevní, ale i duchovní příbuznosti, což v praxi byl téměř vždy vztah kmotr-kmotřenka.
DavidNebeský
 
Příspěvky: 22
Registrován: pát lis 14, 2014 23:37

Re: švagrovství ex illicita copula

Příspěvekod Zora » čtv pro 04, 2014 8:56

illicio - sloveso .-
přivábiti, přilákati, svésti
z toho pak illicitus - nedovolený, nepřípustný
copula - pouto , svazek

illicita copula - nepřípustný svazek


Jakmile je uzavřeno manželství, vznikne mezi jedním manželem a příbuznými druhého manžela švagrovství, a to tak, že v jaké linii a v jakém stupni je někdo příbuzný s jedním manželem, v takové linii a v takovém stupni je sešvagřen s druhým manželem.
Jako příklad lze uvést tyto situace:
– má-li Adam sestru Marii, je jeho manželka Eva s Marií sešvagřená v linii pobočné ve druhém stupni;
– má-li Adam matku Janu, je Adamova manželka Eva sešvagřena s jeho matkou Janou v linii přímé v prvním stupni, byť se laicky tento poměr nazývá vztahem snachy a tchyně.

pokud se tedy chystá někdo uzavřít manželství - ze kterého vyplyne jakákoliv forma švagrovství, je třeba předem zkoumat, zda mezi osobami, které budou švagrovstvím spojené, nedošlo k pohlavnímu spojení. - nepřípustnému svazku

Pokud někdo z účastníků zamýšleného manželství toto pohlavní spojení přizná, nebo někdo třetí na tuto možnost poukáže, je možno takové manželství uzavřít teprve po obdržení dispensu.

V dotazu, který zde byl položen, šlo o to, že budoucí manželka snad měla "něco", tedy illicita copuila - nepřípustný svazek se synem budoucího manžela.

(v případě sňatku by mezi ní a zmíněným synem nastal příbuzenství typu švagrovství)
Proto bylo třeba před uzavřením sňatku žádat o dispenz.

Tato žena nemohla mít se synem uzavřené ani civilní, ani církevní manželství, neb by se jaksi nemohla chtít vdát za otce :-)))
Jediné, co mohl řešit a opravdu řešil církevní dispenz byl (zřejmě přiznaný) mimomanželský styk, tedy nepřípustný svazek budoucí manželky se synem budoucího manžela, tedy nelegitimní, nedovolený styk budoucí manželky s osobou, se kterou by byla uzavřením sňatku ve švagrovském poměru.


Jinými slovy - pokud by bylo manželství uzavřeno bez dispenzu, teoreticky by se syn mohl domáhat neplatnosti manželství s poukazem na to, že s manželkou měl pohlavní styk před manželstvím, které tato žena uzavřela s jeho otcem.
Pohlavní styk byl církví definován pouze pro stav manželský, nic jiného církev právně neznala. (nemanželský pohlavní styk byl prohřeškem proti Přikázání)
To ale není vůbec důležité, v tomto konkretním případě jde o to, že dispenzem bylo zabráněno pozdější možnosti napadení neplatnosti manželství.

Pozn. pokud by ona žena měla dovolený či legální pohlavní styk se synem, pak by musela být za syna provdána. Pak by si nikdy nemohla jako druhého manžela vzít otce tohoto syna. :-))) (A to jedině až po smrti "syna")
Na takové příbuzenské vztahy by nedostala nikdy žádný dispenz. (Snad možná v případě nějakého královského rodu a opravdového zájmu papežské stolice, ale tyhle aspekty jsem nikdy nezkoumala a rozhodně se vymykají běžným úvahám.


Pokud vím, třeba dispenzy, které udělovala papežská stolice Janu Jindřichovi, markraběti moravskému, byly tak složitě odůvodňované, že trvalo několik měsíců, než byly vypracované.
Např. 26. 2. 1364 se Jan Jindřich oženil s Markétou Habsburskou (1346–1366), dcerou rakouského vévody Albrechta II. a trochu paradoxně vdovou po Menhardu III. Tyrolském, synovi své první manželky Markéty Korutanské (Pyskaté). (jeho první manželství s Markétou Korutanskou bylo prohlášeno za neplatné :-))) s odůvodněním, že nebylo konzumováno.)
Podrobnosti např. v knize Markéta Maultasch

Pro sebe bych toto téma považovala za uzavřené, pokud s tím souhlasíte. :-))) Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29272
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: švagrovství ex illicita copula

Příspěvekod jindriskova » stř srp 19, 2015 23:23

Rovněž jsem našla svatbu kde: ´překážka švagrovství v prvním koleně ex copula illicita prominuta byla dekretem nedůstojnějšího biskupského Ordinariátu v Hradci Králové dne 25.1.1872´.
V daném případě se ženichovi narodila 9.12.1871 nemanželská dcera. Dne 17.12.1871 zemřela matka této nemanželské dcery na souchotiny. Dne 10.2.1872 se muž oženil se sestrou ženy, se kterou měl nemanželské děcko a zároveň onu nemanželskou dceru legitimoval. Nemanželská dcera zemřela 10.7.1872 v domě svých prarodičů. Manželům se narodila 2.9.1872 dvojčata, i ona krátce po porodu zemřela. Pak se jim narodilo dalších 9 dětí, z nichž 5 se dožilo dospělosti. I takové věci se v matrikách najdou.
jindriskova
 
Příspěvky: 110
Registrován: čtv dub 03, 2014 17:46
Oblast pátrání: Litomyšlsko, Hřebečsko, Semilsko

Re: švagrovství ex illicita copula

Příspěvekod Zora » ned zář 27, 2015 13:50

Otevřete si a prostudujte výše vložený odkaz od Jana, je tam dlouhé odborné pojednání právního charakteru a grafy, kdy, kdo, s kým a co, kdo z toho měl, (pardon za poněkud hrubě napsanou zkratku).
Vzhledem k tomu, že se do toho ještě pletou i nevěstky, tak to už mě z pohledu dnešní doby zcela míjí...


Pro mě jsou tyto věci naprosto vzdálené. Mám čtyři prarodiče, z nichž tři pocházejí z Ivančic. Čtvrtý dědeček, jehož rodiče se sem přistěhovali, si vzal za manželku ženu rovněž rodem z Ivančic.
Příbuzenské vztahy mám tak propletené, že by na potřebné dispenzy nestačil snad ani okresní archiv.
Ve všech prarodičovských rodech mám několik linií shodných s dalším prarodičovským rodem, ve stejném rodokmenu mám linie dvou sourozenců, tedy společnou osobu otce, rody prarodičů uzavřely několikrát sňatek mezi sebou.... a s manželem se dělíme o společného pradědečka, se sousedy o společného prapradědečka.
Podotýkám, že jsem ke svému sňatku žádný dispenz nesháněla. Pod úhlem tohoto pojednání bych snad musela jít já i manžel do kláštera, jako absolutně nevhodní pro manželství. (Každý tedy do jiného kláštera, pochopitelně) a ještě se denně modlit, abychom odčinili chyby a hříchy předků.

Na žádný dispenz jsem ve svém rodokmenu nenarazila.

Ve Vašem případě si ještě položte otázku, zda se udělené dispenzy v dané době do matriky zapisovaly, ono to mohlo být poznamenáno jen ve farním archivu, to záleželo na způsobu vedení evidence svateb. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29272
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Předchozí

Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 23 návštevníků