VYRESENO Chybne oba rodice?

[lulecek]

Dobry vecer,
uz si nekolik dnu po sobe lamu hlavu, zda je opravdu mozne zapsat do matriky N chybne jmena obou pra-prarodicu.

Muj vychozi zapis, narozeni Marie Ledvinkove 1859, cesky, prvni vpravo nahore
https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10965/56#

otec je Frantisek Ledvinka, nemanzelsky syn Josefy Ledvinkove, udajne dcery Mateje Ledvinky (Pavlikov 27) a Barbory Konopasek z Chluma. predpokladam, ze Josefa porodila Frantiska kol. roku 1822 (O https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10965/77#). V Panosim Ujezde nic nenachazim, prejdu tedy k hypoteze ze rodila v dome rodicu - Pavlikov 27 - nenachazim nic. Samu Josefu odhaduji kol. roku 1800

V Pavlikove 27 se narodily Josefy hned dve (predpokladam smrt starsi, matriku Z nemohu najit)
https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10932/18 (1796)
https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10932/21 (1797)

Odpovidaji adresy a obe prijmeni obou rodicu. Nesedi ani jedno krestni jmeno rodicu (Anton vs. Matej, Barbora vs. Katerina). Rok by byl ok.

Je to urcite spatny rodicovsky par? Nenasla jsem nic kloudnejsiho v Panosim Ujezdu (pozdejsi bydliste Josefy) ani Chlumu (odkud byli Konopaskovi) a z Pavlikova jen tuhle jedinou moznost - zarazi mne potencialni mira shody (obou prijmeni a adres vcetne c.p.) pokud by to byl opravdu nekdo jiny?

Mate na to nekdo nazor?

Moc dekuji, hezky vecer!
L.

[zburget]

Bez narození Františka budete vždy jen hádat. Josefa mohla být někde ve službě (v jiné farnosti) a tam porodila nemanželské dítě. Budete tedy muset prohledat okolní obce, resp. bych začal obcemi spadajícími do daného panství (panství neodpovídá farnosti).

[ductrix]

Narození Františka Ledvinky, nemanželského syna Josefy, ale dcera Antonína a Kateřiny
https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10932/80

[Zora]

Musíte hledat svatbu rodičů - tam je nejvíce údajů

https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10965/77
no a ze svatby vyčtete zase o něco více.
Z

[Vladimír Kafka]

S tím, aby byla obě křestní jména chybně jsem se nesetkal, ale nevylučuji to. S evidentními chybami u křestních jmen se setkávám často. Alespoň jeden příklad: děvče pokřtěné r. 1785 jako Anna Barbora je při sňatku v r. 1806 (udaný věk 21 let i její rodiče a č.p. jsou zaspány správně) uvedena coby Kateřina. Za rok po svatbě je, již jako matka (a u všech dalších dětí, v gruntovnici, při dalším sňatku atd.), zapsána jako Barbora. Další svízel je s tím, že děti dostávaly při křtu více jmen a ne vždy pak bylo používáno to, které figurovalo na prvním místě. František Michal, byl dále zapisován jen jako Michal apod. Takže pokud se Vám nepodaří dopídit se z nějakého pramene potvrzení či vyvrácení, tak bych akceptoval jako fakt, že k chybě došlo.
V. K.

[Zora]

S tím, aby byla obě křestní jména chybně jsem se nesetkal, ale nevylučuji to. S evidentními chybami u křestních jmen se setkávám často. Alespoň jeden příklad: děvče pokřtěné r. 1785 jako Anna Barbora je při sňatku v r. 1806 (udaný věk 21 let i její rodiče a č.p. jsou zaspány správně) uvedena coby Kateřina. Za rok po svatbě je, již jako matka (a u všech dalších dětí, v gruntovnici, při dalším sňatku atd.), zapsána jako Barbora. Další svízel je s tím, že děti dostávaly při křtu více jmen a ne vždy pak bylo používáno to, které figurovalo na prvním místě. František Michal, byl dále zapisován jen jako Michal apod. Takže pokud se Vám nepodaří dopídit se z nějakého pramene potvrzení či vyvrácení, tak bych akceptoval jako fakt, že k chybě došlo.
V. K.

V mezičase ale již kolegyně našla narození Františka, já jsem přidala jeho svatbu.

Obávám se, že Luleček moc nehledala, spíš našla první zápis a tak nějak by se mohl hodit. Nezkoumala, zda se předci stěhovali, či zda v domě s konkr. číslem nebydlelo víc matek...

Nenapadá mě, proč nehledala sňatek a následně narození Františka, ale proč přeskočila až k narození matky Františka...
Z

[zeter]

(Zoro, ta svatba, kterou jsi dohledala, je ta samá, kterou Luleček odkazuje už v tom úplně původním dotazu.)

[Zora]

ok, v textu jsem ten odkaz přehlédla.

I tak ale kolegyně Luleček přece měla hledat narození Františka, ne jeho matky. Nebo je tam i narození matky? Všechno je možné...
Z

[lulecek]

Vsem dekuji za Vase podnety.

Zoro, vazim si toho, jak nam amaterum pomahate s ruznymi potizemi, ktere treba z Vaseho pohledu jsou usmevne. V tomto konkretnim pripade jsem ale skutecne uvadela i danou svatbu, kterou jste mi "dohledala" - v ni tedy nerozumim tomu co dalsiho mam presne vycist? Zadne dodatecne voditko nevidim. svatby o generaci dale neexistuji ani z jedne strany, jsou to sami nemanzelsti.

Frantiska, ktereho mi dohledal/a ductrix mam nalezeneho take, jenze u nej je ten problem, ze je syn te "chybne" josefy, coz ostatne sam/a ductrix pise - ze je to frantisek syn josefy, ale josefa je dcera antonina a kateriny. toho jsem nasla take a to by "sedelo", pokud pripustime hypotezu, ze muzou byt oba rodice josefy chybne uvedeni. a toto byl muj dotaz - lulecek hledala pomerne intenzivne a proste (zatim) nenachazi zadne jine reseni teto hadanky nez chybny zapis, cili se s respektem ptala zkusenejsich, zda je neco takoveho vubec mozne, pripadne zda ma hledat dale a jinak

cili ten frantisek co ho "nasla" kolegyne (a ja jsem ho tedy neuvedla v puvodnim dotazu, protoze tim se nic nemeni, jen potvrzuje dale pripadne falesnou stopu), by fungoval pouze v pripade, ze by fungovala i josefa o ktere byl muj puvodni dotaz...

opravdu jsem neocekavala, ze mi tu nekdo bude hledat zapisy, ptala jsem se, zda se nekdo setkal s timto typem chyby. samozrejme je mozne, ze si dva bratri vzali dve sestry, a oba pary pak mely stejne jmeno jedne z dcer, jez pak pojmenovaly shodne i vnuky.

nicmene vzhledem k tomu, ze se zde kolektivne klonite spis k presvedceni, ze je nepravdepodobna chyba u obou rodicu, mohu se tedy zeptat, jak byste pripadne radili postupovat pri tom "overeni, zda se rodina nestehovala"?

[Zora]

Pak musíte zjistit, kde se pohybovala Josefa, co jste našla ( s nesprávnými rodiči) a zda se vdala, či snad měla nemanželské dítě ve stejné době, jako se narodil František.
Pokud se nemanželský František narodil ve stejné obci, jako žila delší dobu Josefa, myslím si, že by znali dost jasně její rodiče, ale je to jen moje domněnka.

Teoreticky by mohl pomoci věk při úmrtí, porovnat s rokem narození...
Možná sčítání, pokud se dochovalo, tam by se mohl františek objevit s uvedeným místem (obcí) narození..
Stejně tak - to nevím, jestli se někde neobjevuje domovská příslušnost, měl by ji mít stejnou jako jeho matka, (ta by ji měla dostat po svém otci)

A k tomu, co se stalo - inu svatbu jsem přehlédla, a že máte narození "nějakého" Františka, to jsem nevěděla.

Vždycky radím - svatbu rodičů, pak narození rodičů ...
Z

[zburget]

Možné je všechno.
Máme Františka, který je synem Josefy, dcery Antonína a Kateřiny.

Zkuste, jetli najdete i Františka, který bude taky synem Josefy, která ale bude dcerou Matěje a Barbory.
Hledejte jiné nemanželské děti Josef(y), hledejte svatbu(y) Josef(y). Hledejte úmrtí Josef(y). Potřebujete potvrdit, jestli byly Josefy dvě a nebo jen jedna.
Buď se potvrdí, že byly dvě Josefy, které porodily nemanželského Františka (není nemožné). Pokud najdete Josefu jen jednu, hledejte, jestli existuje pár Matěj a Barbora (jestli se jim rodily nějaké děti) a jaký vztah mají k Antonínovi a Kateřině a Josefě.
Pokud došlo k záměně obou rodičů, mohl k tomu být nějaký důvod. Někdo zemřel, znovu se oženil/vdal, někdo se o někoho staral po smrti jeho rodičů…
Buete muset zmapovat životy možná více rodin, aby se ukázaly vazby mezi nimi a vylouplo se z toho rozuzlení.

[Zora]

Už jsem se setkala s tím, že svobodná matka udala nesprávné křestní jméno otce. Zřejmě vědomě, dodatečně ale bylo opraveno... Kněží měli povinnost zjišťovat a dopisovat, odkud údaje zjistili, pokud byla matka méně známé, dělali to i dodatečně...

Obě křestní jména nesprávně, to jsem nikdy neviděla - což neznamená, že by to nemohlo existovat. Z

[lulecek]

huuh!

no, dekuji obema, pokusim se tedy zacit u cisel popisnych a mapovani rodin ledvinkovych a konopaskovych, uvidime, kde to vyjevi mezeru...

matej s barborou mi pripadaji vymysleni, nenasla jsem ani jejich svatbu, ani zadne deti, ani jejich narozeni... ta josefa co ji mam prave mela v odpovidajici dobe nemanzelskeho frantiska. zadny jiny frantisek v jeho dobe ani zadna jina josefa v jeji dobe se mi zatim nezjevila v zadne z okolnich vsi...

diky za povzbuzeni, pustim se tedy do toho

[zburget]

Na ta čísla popisná moc nehleďte - to berte jen jako pomocnou indicii

[Kika]

Zdravím,
jelikož se jedná o zápis prarodičů dítěte, tak bych té dvojí chybě klidně věřila. Nebyli už tou dobou dlouho po smrti? Setkala jsem se s tím, že u narození vnoučat měla babička zapsána postupně tři (!) různá příjmení a ani jedno nebylo správně! (Všechno ale byla běžná příjmení ve vesnici, ve které žila.) Zkrátka už podle mě nikdo nevěděl, jak se vlastně babička jmenovala, a farář si to rozhodně nedohledával. Ale berte to jen jako moji zkušenost a názor, samozřejmě je potřeba konkrétní případ prověřit jak jen nejvíc to půjde.