Záhada domu Zatloukalů - Unčovice, přelom 17./18. stol.

[IvoD]

Ahoj všichni,

pátrám po předcích v okolí Unčovic (SZ od Olomouce) - rod Zatloukalů - a nějak se v tom nemůžu vyznat. V níže uvedené tabulce je v 1 sloupci pořadové číslo záznamu (pro další odkazování), ve druhém je typ záznamu a zkratka obce (T byla vedena pro všechny obce farnosti dohromady), ve 3. je datum události, ve 4. je číslo stránky v matrice a v 5. a dalších jsou informace o rodičích, potomkovi a svědcích (záznam typu N), manželích (záznam typu O) nebo jméno, místo a věk (záznam typu Z). Matriky jsou všechny z Opavy, N je inv.č. 6416, O je 6425 a Z je 6433, stránka je ve 4. sloupci:

1. - N-Unč - 16.09.1655 - 232 - Bartoloměj Zatloukal+Justýna - Matěj - Matěj Dosoudil, Anežka Lakomá
2. - N-Unč - 02.06.1658 - 233 - Bartoloměj Zatloukal+Justýna - Vít - Matěj Dosoudil, Anežka Lakomá
3. - N-Unč - 22.08.1659 - 234 - Bartoloměj Zatloukal+Justýna - Bartoloměj - Matěj Dosoudil, Anežka Lakomá
4. - N-Unč - 08.09.1661 - 235 - Bartoloměj Zatloukal+Justýna - Václav - Matěj Dosoudil, Anežka Lakomá
5. - N-Unč - 30.05.1664 - 236 - Bartoloměj Zatloukal+Justýna - Jan - Matěj Dosoudil, Anežka Lakomá, Unčovice
6. - N-Unč - 02.04.1666 - 237 - Bartoloměj Zatloukal+Justýna - František - Matěj Dosoudil, Anežka Lakomá, Unčovice
7. - N-Unč - 18.06.1669 - 238 - Bartoloměj Zatloukal+Justýna - Jan - Jakub Ohejral, Anežka Lakomá, Unčovice
8. - N-Unč - 27.08.1671 - 239 - Bartoloměj Zatloukal+Justýna - Ondřej - Kašpar Koutný, Anežka Lakomá, Unčovice
9. - O-Unč - 13.02.1679 - 117 - Bartoloměj Zatloukal/Bartoloměj-Unčovice + Justýna Sedláčková/+Matěj-Unčovice
10. - N-Unč - 14.09.1679 - 243 - Bartoloměj Zatloukal/Bartoloměj+Justýna - Mariana - Ondřej Nadejmal, Rozina Večeřová, Unčovice
11. - O-Unč - 04.02.1686 - 119 - Václav Zatloukal/Bartoloměj + Dorota Dubová/Jiří
12. - N-Unč - 03.06.1687 - 248 - Václav Zatloukal+Dorota - Anna - Jan Machat, Rozina Večeřová, Unčovice
13. - N-Unč - 11.03.1690 - 250 - Václav Zatloukal+Dorota - František - Jan Machat, Uršula Večeřová, Unčovice
14. - N-Unč - 14.07.1693 - 253 - Václav Zatloukal+Dorota - Mariana - Jan Machat, Rozina Večeřová, Unčovice
15. - N-Unč - 04.06.1696 - 255 - Václav Zatloukal+Dorota - Jan - Jan Machat, Rozina Večeřová?, Březové
16. - Z - 01.05.1699 - 81 - Bartoloměj Zatloukal - Unčovice - 40let
17. - O-Unč - 16.11.1699 - 123 - Cyril Řezník/Bartoloměj-? + ? vd./Bartoloměj Zatloukal-Unčovice (asi Justýna Sedláčková)
18. - Z - 27.10.1705 - 94 - Dorota Zatloukalová/manž. Václav - Unčovice - 50let
19 - N-Unč - 14.08.1708 - 261 - Václav Zatloukal+Salomena - Jiří - Jiří Machat, Voršila Holzerka?, 1710
20 - O-Unč - 14.01.1709 - 126 - Václav Zatloukal/+Bartoloměj + Salomena Hauznarová/Nikolaj-Unčovice
21. - O-Unč - 04.02.1709 - 126 - vd. Václav Zatloukal-Unčovice + Salomena Vlčková/Matěj-Unčovice
22. - Z - 09.12.1709 - 99 - Mariana Zatloukalová/Václav - Unčovice - 12dní
23. - N-Unč - 14.12.1709 - 262 - Václav Zatloukal+Salomena - Matěj(přeškrtnutá Mariana) - Matěj Sedláček, Anna Pročková, Unčovice
24. - N-Unč - 29.07.1713 - 264 - Václav Zatloukal+Salomena - Ignác - František Proček, Kateřina Sedláčková, Unčovice
25. - Z - 22.04.1714 - 107 - Salomena Zatloukalová/manž. Václav - Unčovice - 30let
26. - N-Unč - 13.05.1716 - 265 - Václav Zatloukal+Salomena - Jan - František Machat, Mariana Tihelková, Unčovice
27. - Z - 31.05.1716 - 111 - Jan Zatloukal/Václav - Unčovice - 21dnů
28. - Z - 19.08.1717 - 115 - Laurenc Zatloukal/Václav - Unčovice - 15dnů

A teď jak jsem to pochopil:

Bartoloměj (dále jen B1) měl v letech 1655-1671 s manželkou Justýnou nějaké děti (záznamy 1-8), mj. syna rovněž Bartoloměje (dále jen B2 - zázn. 3) a Václava (dále jen V1 - zázn. 4). Patrně tento B2 se 1679 oženil rovněž jako jeho otec s Justýnou (Sedláčkovou - 9) a téhož roku se jim narodila dcera Mariana (10) (u otce je explicitně uvedeno, že se jedná o Bartolomějě syna Bartoloměje) - další děti pro B2 jsem v matrice Unčovic nenašel, možná bydleli v nějaké vedlejší vsi. V1 (syn od B1) se asi oženil 1686 (11) s Dorotou Dubovou a narodily se jim nějaké děti (12-15). B2 roku 1699 ve věku 40 let umírá (16), jeho vdova si patrně bere téhož roku Cyrila Řezníka (17). Roku 1705 umírá ve věku 50 let Dorota (18) - asi manželka V1. Doteď je to celkem srozumitelné, ale teď se to začne zašmodrchávat.

Podle 19 se 1708 Václavu a Saloméně narodí syn Jiří, ale na konci v matrice je na konci nějaké číslo 1710 (letopočet?) - zatím ale nebyla svatba.
Podle 20 a 21 se těsně za sebou žení dva Václavové (napřed V2, který v matrice narození Unčovic není, ale je rovněž synem nějakého Bartoloměje - je možné že B2, a vzápětí patrně V1, který je psán jako vdovec, protože mu podle 18 zemřela manželka). Bohužel oba Václavové si berou Salomény. Jedná se podle mne asi opravdu o dvě rodiny, protože koncem 1709 se narodilo (přestože nemá záznam o narození!) a vzápětí zemřelo (22) jedno dítě a podle 23 se narodilo o pár dnů později druhé dítě. Rovněž podle kmotrů tipuji na dvě rodiny. Kdyby to byla dvojčata a jedno z nich zemřelo, tak bych předpokládal obrácenou časovou souslednost. No a pak se manželům Václav+Saloména rodí další děti (jedna Saloména podle 25 zemřela, ale následují další narození - 26 atd.). Můj problém je - který Václav je který???

Potřeboval bych najít správné předky pro Matěje narozeného podle 23, je to sice vedlejší linie v rodokmenu, ale stejně bych tomu rád porozuměl.

Dá se nějak tenhle propletenec objasnit?

Přikládám obrázek s vazbami, jak si myslím, že to mohlo být:


Samozřejmě kdekoliv u mne může být chyba...

Dík za každý tip.

IvoD

[Karolina Vernerova]

Víte, to je složitá otázka, asi se nám moc nebude chtít trávit hodiny nad jejím rozluštěním.... Ale sňatek Salomeny a Václava Zatloukala se Vám nepovedlo najít?
Ten zápis v bodě 17 to není, ne?

[SabiPur]

Dobrý večer,
pokoušela jsem se též udělat rozrod od roku 1718 jedné větve (moje matriky dříve nesahají) a není to vůbec jednoduché, vždy se tam najednou objeví někdo, koho není jasno kam zařadit, protože chybí předchozí záznamy o narození či svatbách. Vzhledem k tomu je možností opravdu nepočítaně. Každopádně ve vašem případě bych se maximálně soustředila na kmotry a jejich možnou příbuznost se Saloménou Vlčkovou či Hauznarovou, to se mi zdá klíčové.
Uvažovala bych takto. Máte zde dva páry - P1 Václav + Salomena Hauznarová a P2 vd. Václav + Salomena Vlčková. Václavové jsou ve vztahu strýc (vdovec) a synovec. Oba páry byly oddány 1708. Dítě Jiří (19) * 1708 by se tedy narodilo jako nemanželské a měla by tam být tedy poznámka o přihlášení k otcovství a následné legitimizaci, pokud tam není (rok 1710 tomu neodpovídá - mohla by to pak být třeba poznámka o úmrtí dítěte), mohla se jednat o dítě ještě jiného páru Václav + Salomena, o jejichž sňatku nemáte zápis, kteří ale měli nějak blízko k rodině vdovce Václava - stejné příjmení kmotra Machat - např. syn některého z dalších Václavových bratrů ?
Děti Matěj (23) a Ignác (24) budou myslím bratři - jejich kmotři jsou pouze prohozeni - dvojice Anna Pročková a František Proček/Kateřina Sedláčková a Matěj Sedláček jsou dcera/otec, bratr/sestra, manželé ? Mariana (22) naopak bude jiného páru než Matěj a Ignác. O Janovi (26, 27) toho lze vydedukovat spoustu - mohl to být syn jakéholiv stávajícího či nového páru vč. syn otce Matěje a Ignáce (za předpokladu, že zemřelá Salomena (25) byla jejich matka, oženil se znovu se Salomenou, a proto změna kmotra)...Prostě tam hodně údajů chybí. Pokud vás ale zajímá Matěj, uvažovala bych - páru P3 asi nebude, u páru P2 by měl být nějaký důvod - proč si najednou vdovec Václav bere jiné kmotry než Machatovy (mimochodem mohl tento pár též zůstat bezdětný...kdy je další úmrtí Salomeny Zatloukalové a v jakém věku ?) - jsou kmotři Matěje příbuzní Salomeny Vlčkové anebo Salomeny Hauznarové a patří tedy k páru P1 ?
Dostáváte se tedy k otázce, které Salomeny byli kmotři Matěje spíše příbuzní či nějak spřízněni . P.S. Kdo šel jednotlivým párům za svědky a družbu ?

[IvoD]

Ahoj holky,

Víte, to je složitá otázka, asi se nám moc nebude chtít trávit hodiny nad jejím rozluštěním....

nechtěl jsem, aby někdo trávil hodiny nad mým dotazem - jako základ pro otázku jsem proto dal obrázek s rodokmenem, kde je vše podstatné tak, jak jsem události pochopil já. A teprve kdyby někomu nebylo něco jasné nebo se mu nějaká vazba nezdála pravděpodobná, podíval by se do očíslovaného seznamu událostí, který jsem tam dal proto, aby nebylo nutné něco hledat v matrikách (byť pro ty nejdůkladnější jsem tam dal i číslo stránky příslušné matriky pro rychlé vyhledání).

Ale sňatek Salomeny a Václava Zatloukala se Vám nepovedlo najít? Ten zápis v bodě 17 to není, ne?

Oba sňatky Václavů Zatloukalů a Salomény Hauznarové a Salomény Vlčkové jsou pod číslem 20 a 21.

Asi jsem se zeptal špatně, můj dotaz jsem zamýšlel jako: Na obrázku s rodokmenem je dole kolečko s otazníkem a do něj vstupují dvě manželství a z něj vystupují dvě linie narozených dětí. Které manželství je třeba spojit se kterou linií dětí? (všechny ostatní údaje jsou podružné a slouží pro případné upřesnění) Nad každou linií dětí jsem napsal do obrázku i jména kmotrů (právě podle kmotrů jsem ty narozené děti roztřiďoval do dvou skupinek)

Dostáváte se tedy k otázce, které Salomeny byli kmotři Matěje spíše příbuzní či nějak spřízněni . P.S. Kdo šel jednotlivým párům za svědky a družbu ?

Je pravda, že ještě asi před rokem jsem si nejen u narození, ale i u manželství, poznamenával jména svědků, ale pak se mi zdálo, že jsou to pořád u všech stejné osoby (asi fojt a nějaký bohatý sedlák) a že to nemá žádnou vypovídací schopnost, proto jsem to přestal zaznamenávat (to bylo na Valašsku). Ale je pravda, že by to mohlo pomoci. U obou manželství je jeden svědek Havel Přivalil ale druhý je:

• u 20-ky Matěj Vlček (což by mohl bý shodou okolností otec nevěsty z 21-ky)
• u 21-ky František Proček, tedy stejné jméno jaku u kmotra jedné linie dětí

Zkusím se podívat na toho Františka Pročka (resp. Františky, pokud jich tam bude víc). Nicméně je zarážející, že kmotři u dětí vdovce Václava před a po ovdovění se nepřekrývají ani v jedné osobě

Bylo mi hned jasné, že "pro stromy nevidím les" a "víc hlav víc ví" (jak by řekla teta Kateřina), že to chce názor někoho nezávislého. Hned večer se pustím do kmotrů, ale asi to vypadá, že Matěj a Ignác byli z rodu vdovce Václava Zatloukala.

Ještě jednou děkuji za nakopnutí správným směrem.

IvoD

PS: kdyby ještě někoho něco napadlo, jsem pořád jedno velké ucho!

[Zdenek]

Zkoušel jste pozemkové knihy? Ty občas mohou rozplést rodinné vazby. Zapisovalo se do nich kdo koho jak měl vyplácet z dědictví po otci, takže tam občas bývají vypsaní všichni sourozenci.
Pro Unčovice se dochovaly pozemkové knihy:
http://img24.eu/v-fgi5hfx6.jpg
Opava tam již nějaké knihy má, ale Unčovice jsem tam nenašel.
Ale u mormonů jsou všechny:
https://familysearch.org/search/image/i ... %3D1918632

Nevím jestli to znáte, ale prohlížení u mormonů je docela pomalé, tak doporučuji stáhnout si celé knihy do PC a potom si je v klidu doma prolistovat.
Návod jak na to je někde tady na foru, jen už nestihnu vám to vyhledat.

Snad Vám to k něčemu bude.

PS: Také mám Zatloukaly, ale jen z Charvát a Štětovic

[Karolina Vernerova]

koukala jsem na to onehdy skoro půl hodiny, ale nějak jsem asi nedostala do hlavy body 20 a 21- pardon
to Zdenek: super nápad, když to tam bude....

[IvoD]

Zkoušel jste pozemkové knihy? Ty občas mohou rozplést rodinné vazby. Zapisovalo se do nich kdo koho jak měl vyplácet z dědictví po otci, takže tam občas bývají vypsaní všichni sourozenci....

S pozemkovýma knihama nemám zatím žádné zkušenosti, ale určitě se do nich podívám - dík .

[Zdenek]

To určitě udělejte. A nemusíte se jich zas tak bát. Já třeba vůbec neumím německy a s pozemkovými knihami pracuji poměrně často. (obzvláště na Moravě je většina psána německy).

Já si knihu pěkně prohlédnu(aniž bych to uměl přečíst), a koukám se po jménech a číslech domu. Nejčastěji to bývá vedeno tak, že pro každý jeden dům je postupně zapisováno, jak se postupně měnili majitelé. Třeba z otce na syna, nebo prodejem na jinou cizí osobu.

Jakmile si knihu prohlédnu, tak podle jmen a dat (ty jsou v každém jazyce stejné) si vyberu tu správnou pasáž, která se nejspíš týká mých předků. Nejprve se snažím porozumět textu vlastními silami a až potom požádám o pomoc kolegy zde na foru. Pokud ani zde neuspěji zadám překlad odborníkovi. To vás přijde tak zhruba na 150-200 kč za stranu. Ale myslím, vhledem k tomu jací jsou zde na foru odborníci, že k tomu ani nedojde.