Manželské dítě před svatbou

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Re: Manželské dítě před svatbou

Příspěvekod Zora » pát led 30, 2026 14:33

Jen drobnost - druhé dítě nemuselo být, matka potratila. Dost často jsou vidět v matrikách takové mezery mezi narozením. Buď manžel byl pracovně jinde, převelen třeba na jiný statek vrchnosti, nebo takhle nešťastná událost...
mezera mezi prvním a druhým dítětem bývala větší než mezi dalšími dětmi, 2 - 3 roky mohla být, matka kojila déle, přirozená ochrana před otěhotněním... Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 22762
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Manželské dítě před svatbou

Příspěvekod Zora » pát led 30, 2026 14:55

rukopis- do matriky zapisovali v dané době především kantoři, ti se mohli měnit jinak než farář, cooperator... Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 22762
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Manželské dítě před svatbou

Příspěvekod zburget » sob led 31, 2026 10:20

Jj, já vím, že nejspíš psal kantor. Já to o těch rukopisech psal proto, že je tím jasné, že záznam musel být psaný v jiném roce. Jako že někdo nezapisoval křty / svatby třeba hromadně za tři roky zpětně. Tam by se chyba dala vysvětlit špatně zařazeným lístečkem. Takhle by to musel být někde zapomenutý / zapadlý lísteček.
Ale vzhledem k tomu, že tím nejmladším rukopisem byl jeden takový zapomenutý záznam pořízený (zapomenutý záznam z roku 1736 byl vlepený do volného místečka v roce 1737 – https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00810.jp2 úplně dole), tak proto v tomto případě tomu zapomenutému lístečku úplně moc nevěřím (netvrdím, že to tak nebylo, jen se mi to nezdá úplně pravděpodobné).
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 323
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov); Boskovicko
Ostravsko
Kyjovsko

Re: Manželské dítě před svatbou

Příspěvekod hovorkas » ned úno 01, 2026 16:18

Zora píše: Asi jste to nepřečetl celé...
***********************
Nic tam nesouhlasí s okolnostmi, které uvádí kolega Burget. On hovoří o manželském dítěti.


Já jsem reagoval na příspěvek kolegy Burgeta, kde začal uvažovat o nemanželském dítěti, cituji: „ Začínám věřit tomu, že to první dítě před svatbou bylo nemanželské,......“ Asi jste si ten jeho příspěvek v diskusi nepřečetla celý. Diskuse o matričních zápisech nemanželských dětí je zde tedy zcela relevantní

Zora píše: Kontrolovala jsem jen Marii, narozena jako nemanželská ......... Odkaz na svatbu tam neni - asi, nevidím na to, ale v dané době už mohl být otec jen dopsán.........,


Pokud by se jednalo o klasickou legitimizaci, jak tvrdíte, znamenalo by to, že otec legitimizoval 7,5 roku mrtvé dítě (úmrtí 1839), které ve svých 11 měsících věku zemřelo s uvedením otce (nemanželského), který je ženichem matky v tom roce 1846. A ten úmrtní zápis dítěte rozhodně nikdo neupravoval. Vy pak ještě píšete „Podle mě tenhle "důkaz" sem nepatří“ Ale já jsem svůj příspěvek za žádný tvrdý důkaz ani „důkaz“ nevydával. Napsal jsem ho jako příspěvek do diskuse, s čím je možné se v matrikách setkat v souvislosti s probíranou situací. Nic více, nic méně.

Zora píše: Především je to "důkaz" o sto let posunutý, r. 1838, i církevní pravidla se měnila.


Já jsem přece fakt, že je to o sto let později, přímo napsal, nic jsem nezamlčoval. Mj. jsem napsal: ......... by to mohlo být něco podobného“ z čehož jednoznačně plyne, že jsem si vědom nutnosti přistupovat k interpretaci faktů opatrně. Srovnávací metoda faktů z různých období je legitimní postup, pokud nejsou žádná fakta zamlčena a je pracováno s vyšší pravděpodobností výskytu rozdílů. S Vaším rigidním přístupem byste musela kritizovat i kolegu MistraJana, který uvádí případ z období okolo 1650, který se také týká nemanželských dětí. Vzhledem k velmi úsporné struktuře matričních záznamů v části osmnáctého století je nalezení konkrétnějších informací přímo z tohoto období nejisté. Samozřejmě, genealog se mj. musí stále držet na pozoru, aby nezačal z výjimek „tvořit“ neopodstatněná zobecnění. Ale do toho mám předaleko.
hovorkas
 
Příspěvky: 210
Registrován: sob pro 15, 2012 21:53
Oblast pátrání: Kutnohorsko: Kaňk, Grunta, Chotouchov, Červený Hrádek, Rohozec, Horka (Žehušice), Borek (Žehušice), Solopysky, Mančice, Žleby (Čáslav), Radovesnice II, Zdechovice, Zbýšov, Bumbálka, Dobrnice, Červené Janovice; Kolínsko: Libenice, Tři Dvory, Polní Chrčice, Krakovany, Starý Kolín; Posázaví: Vrbka (Ledeč nad Sázavou); Nymbursko: Křinec, Zábrdovice; Jičínsko: Libáň, Dětenice, Veselice, Zliv (Libáň), Bačalky, Lično, Bystřice (Libáň), Údrnice, Únětice (Libáň), Vitiněves, Nemyčeves, Hřmenín, Markvartice, Rakov, Mrkvojedy, Dolní Lochov; Jablonecko: Vrát; Morava: Bělkovice

Re: Manželské dítě před svatbou

Příspěvekod Zora » ned úno 01, 2026 16:36

Jak souvisí fakt, že se možná narodilo v roce 1737 nemanželské dítě, s dětmi nemanž. původu, které jste uvedl Vy. ?

Mistr Jan dokladoval, že (asi kolem r. 1650) žili zřejmě rodiče dětí na hromádce.

----------------
https://ebadatelna.soapraha.cz/d/4754/219

Narodila se nemanželská Marie, zemřela 1939, sňatek rodičů 1846.
K legitimizaci dojít nemohlo, jde o zapsání otce do matriky. v textu jasně stojí - přihlašuji se k tomuto dítěti. Souvislost s kolegou BUrgetem fakt nevidím.

Pokud chcete vnášet další názory k problematice Vašich nemanželských dětí, ráda budu odpovídat, kontaktujte mě na mejl. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 22762
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Manželské dítě před svatbou

Příspěvekod hovorkas » ned úno 01, 2026 16:42

Zora píše:
Mistr Jan dokladoval, že (asi kolem r. 1650) žili zřejmě rodiče dětí na hromádce.



Já jsem přeci dělal to samé pro dobu kolem 1840. Není mi jasné, proč je pro Vás problémem můj příspěvek, když příspěvek MistaJana ne.
hovorkas
 
Příspěvky: 210
Registrován: sob pro 15, 2012 21:53
Oblast pátrání: Kutnohorsko: Kaňk, Grunta, Chotouchov, Červený Hrádek, Rohozec, Horka (Žehušice), Borek (Žehušice), Solopysky, Mančice, Žleby (Čáslav), Radovesnice II, Zdechovice, Zbýšov, Bumbálka, Dobrnice, Červené Janovice; Kolínsko: Libenice, Tři Dvory, Polní Chrčice, Krakovany, Starý Kolín; Posázaví: Vrbka (Ledeč nad Sázavou); Nymbursko: Křinec, Zábrdovice; Jičínsko: Libáň, Dětenice, Veselice, Zliv (Libáň), Bačalky, Lično, Bystřice (Libáň), Údrnice, Únětice (Libáň), Vitiněves, Nemyčeves, Hřmenín, Markvartice, Rakov, Mrkvojedy, Dolní Lochov; Jablonecko: Vrát; Morava: Bělkovice

Re: Manželské dítě před svatbou

Příspěvekod Zora » ned úno 01, 2026 16:53

Protože M.J. hovořil o době, kdy byl "přístup" k matrikám skoro stejný jako u k. Burgeta Pravidla se měnila především kolem cca 1800 a dál do přítomnosti.
M.J reagoval pouze na soužití na hromádce, ne na způsob zápisu nemanželských dětí.


A vůbec nejde o Vás, já jen reaguji na Vaše, řekněme nepřesnosti, pokud budou Vaše závěry správné, budu první, kdo Vám to napíše - třeba zkonstatuji dobrá práce a pod.
V době kolegy Burgeta nešlo, neexistovalo dopsat otce - jakkoliv. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 22762
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Předchozí

Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Google [Bot], hovorkas a 3 návštevníků