Vincenz = Inocenz? Bílovec 1720 - 1806

[Asanoth]

Zdravím,
dostal jsem se k záznamu svatby Inocence Bernheuera (Bernhajera/Berhauera), kováře, syna Valentýna, v roce 1766, poslední vlevo:
https://digi.archives.cz/da/permalink/b ... 43227f72b0

Nemůžu ale najít jeho narození (ani úmrtí). Nicméně, Valentin měl následující děti, do 1733 s Rosinou, pak Johannou:
1738 - Anna Kateřina, poslední nalezené dítě Valentina Bernhajera a Joany, potom se střídají otcové Matěj a Franz, s 49
https://digi.archives.cz/da/permalink/b ... dfb4c93889
1736 s39 Rosina https://digi.archives.cz/da/permalink/b ... e3a6f5293e¨
1734 s 32 Klára https://digi.archives.cz/da/permalink/b ... 0568c0263/
1730 s 17 Tomáš https://digi.archives.cz/da/permalink/b ... 0568c0263/
1727 s 3 Florian a Anna Maria https://digi.archives.cz/da/permalink/b ... 45c1550086
1725 89 Antonín https://digi.archives.cz/da/permalink/b ... 0568c0263/
1722 s79 vincent valentýn vpravo uprostřed poslední v červenci https://digi.archives.cz/da/permalink/b ... 1d95ba5ebf
1721 s75 Marie Magdalena
1718 s69 Marie Elisabetha
1716 s63 fabian sebastian
1713 s58 matyáš

Není tam tedy žádný Inocenc, ale je tam Vincenz.
Rosina umírá 1733, vlevo čtvrtá v dubnu: https://digi.archives.cz/da/permalink/b ... c295f99df4
Teoreticky je tedy prostor na dalšího potomka v letech 31-32, ale toho jsem nenašel.

Manželka Inocence Tereza umírá 1806 v Bílovci 130, vlevo mírně pod prostředkem:
https://digi.archives.cz/da/permalink/b ... 55365f8bc4
A na témže skenu je vpravo druhý umírající Vincenz, bývalý voják, také v čp 130. Další úmrtí Inocence jsem nenašel (v indexu).
Na dalším skenu je vpravo pátý záznam v č. 130 jiná rodina. Dál až do 1814 jsem si nevšiml žádného úmrtí.

Vím, že v češtině se obě jména překládají jako Čeněk, ale tohle na mě působí spíš jako neměcké prostředí.

Může být Vincenz a Inocenz ta samá osoba? Moc mi nesedí, že by na jednu stranu napsali jedno jméno a hned na další protistranu jiné. Zároveň by se jako "mladík" (nepřečtu přesně to slovo, ale "vdovec" to nebude) ženil až ve 43 letech. To by mohlo odpovídat tomu bývalému vojákovi, ale u svatby tato minulost uvedena není.
Nenašel jsem ani úmrtí Valentina mezi 1738 a 1766 (kde by měl být "Gottruhende"), ani jeho druhou svatbu (ve stejné farnosti). Našel jsem jeho první svatbu s Rosinou, i jeho narození.

Díky.

[pavel.m]

No Inocenc jsem jako Čeněk snad nikdy neviděl. Ale jestli to můžou být stejné osoby? Můžou, ale nemusí, gruntovnice nejsou?

[zburget]

Inocenc není totéž, co Vincenc.
Inocenc znamená "nevinný", Vincenc "vítězný". Inocenc do češtiny skoro určitě nelze přeložit, jako Čeněk. Čeněk je Vincec (z italského Vinčenzo).
Každopádně - někdo ta dvě jména mohl zmotat dohromady. Vypadá to podobně, mohl to někde špatně přečíst. Podobně, jako se plete Řehoř (Gregorius) a Jiří (Georgius) - i to uvidíte ve starých matrikách občas přehozené. Prostě to někdo blbě přečetl, jako to blbě přečetme my dnes. O záměně Mathias - Matthæus skoro nemluvě (hlavně v genitivu se to plete, zvlášť, když někdo i matouše píše s jedním 't': Mathiæ - Mathæi). Tahle záměna je celkem běžná, ale v tomhle případě aspoň obě jména vychází z jedné hebrejské předlohy.

[Asanoth]

Etymologicky ne, ale dovedu si představit, že v českojazyčné oblasti by to farář překládal tu tak, tu onak. Nicméně jsem čerpal tady z fóra:

Vincenc = Čeněk
Innocenz taky Čeněk
http://www.jmenasvatky.cz/kdy-ma-svatek-Inocenc/

viewtopic.php?f=13&t=879#p32746

pavel.m: Gruntovnic je mrak, ale vůbec se v nich neorientuju. Našel jsem nějaké knihy kupních smluv na městské domy, ale zrovna knihu VII, kde by měl být daný rok, nikoliv.

[zburget]

Ne vše, co se vyskytuje na internetu, musí být nutně pravda. Obzvlášť na různých webech, které se zabývají jmény (často zřízených snad jen proto, aby si budoucí matky mohly přečíst, co znamená nějaké exoticky znějící jméno, které chtějí dítěti dát) jsem viděl tolik nesmyslů, že vůbec nemá smysl se k tomu vyjadřovat.

[mfal62]

Pár narychlo vyhledaných informací ohledně příjmení Bernheyer:

1) Výskyt příjmení Bernheyer ve 2. pol. 17. stol. dle lánové vizitace (mám generální rejstřík, nemusel jsem zdlouhavě hledat):
https://www.mza.cz/aron/apu/3d326527-e9 ... 7c2b34436f
/27 Hanßl Bernheyer (1676), vor Andres Brußman (1657), Kleinere Pauerngrundt, Waltersdorf / Vrchy
/20 Paul Bernheyer (Barnhayer ?) (1657 + 1676), Mittere Pauerngrundt, Seytendorf / Životice resp. Hladké Životice
Obě vesnice tehdy náležely k panství Fulnek, právě zde bych zkusil hledat narození Inocence.

2) Pár poznámek ke svatbě Inocence (1. odkaz ve vašem úvodním příspěvku):
23.11.1766
Ist copuliert worden Junggesell(e) Inocenz Bernheüer Schmiedknecht
des in gottruhenden Valentin Bernheyer Büchßenmachers eheleibl(icher)
hinterlassener Sohn auß Waagstadt ...

Oddán byl svobodný (to neříká nic o věku) Inocenc Bernheüer kovářský pomocník,
(ještě ne kovář, určitě ne vlastník kovárny, mohl mít asi 20-25 let)
zemřelého Valentina Bernheyera mistra puškaře manželský
pozůstalý syn z Bílovce

Tady pozor! Jsme v době, kdy matriky byly výhradně církevní dokumenty
a ženich nemusel přinést oddávajícímu svůj rodný list. Z toho vyplývají otázky:
- z Bílovce byl syn nebo otec ?
- otec se mohl do Bílovce přistěhovat až po narození Inocence
=> nemáme žádnou jistotu, že se Inocenc narodil v Bílovci!!

3) Jen jsem nakoukl do pozemkových knih města Bílovec, je jich poměrně hodně,
takže hledání v nich by bylo nadlouho. Dle indexu jsem dohledal tento záznam,
kde ovšem není nic o původu Valentina Bernheyera (a je otázka, zda je to vůbec otec Inocence):
https://digi2.archives.cz/da/permalink? ... d8f53d500a
rok 1749
kupuje: Johanna Bernheüerin - svolení dal její manžel: Valentin Bernheüer
... můžete zkusit v tom záznamu dohledat nějakou užitečnou informaci

[Asanoth]

Díky za podrobný rozbor.

Bernheuerů je v Bílovci několik rodin ještě na konci 17. století: Valentin se narodil 1691. To je ten Valentin, který si pak vzal Rosinu a následně zřejmě Johannu - svatbu jsem nenašel, ale byla by fakt náhoda, že by jednomu zemřela manželka a hned potom se tam nastěhoval druhý s jinou. Téměř jistě si myslím, že to bude i ten Valentin s Johannou z té pozemkové knihy.

K bodu 1: Myslím, že Paul je spíše Ba(h)nhayer, toto příjmení se taky vyskytuje v Bílovci, byť ne tak hojně jako Bernheuer.

K bodu 3: To budu mít tak na půl dne přečíst , ale jak přesně jste prosím našel ten záznam?

Celkem to tedy vypadá, že Inocenc přišel do Bílovce, aby se vyučil kovářem a jeho otec byl zřejmě jiný Valentin, než ten manžel Rosiny a Johany a nebyl z Bílovce.

[zburget]

Ba(h)nhayer může být totéž, co Bernheuer. Na to, jak je to "zvláštní" jméno by bylo divné, kdyby v jednom místě existovaly dvě takto podobná jména, která by neměla nic společného. Jedno z nich mohlo někdy během času vzniknout špatným přepisem.

[mfal62]

ad 1)
souhlasím s @zburget, příjmení Banheyer a Bernheyer má nejspíš stejný původ (uvádím pozdější ustálený zápis obou příjmení)

ad 3)
na konci pozemkové knihy je index, ale bohužel podle křestních jmen, takže je nutné projít jej celý
https://digi2.archives.cz/da/permalink? ... a4d427c1c1
5. zápis:
Johanna Bernheüerin kauft von Anton Stark einen Garthen fol(ium) ....... 22

[Asanoth]

Tady o 2 roky později je opět záznam s Johanou, ale tetokrát už jako vdovou. Úmrtí jejího muže jsem ale nenašel.
https://digi2.archives.cz/da/permalink? ... c8aec1d366

Je také možné, že by ten můj nalezený Vincent Valentýn byl právě oním Valentýnem, otcem Inocence.

Původ Banheyer a Bernheuer může býtr stejný, ale v zápisech z tohoto období se nezaměňují (alespoň většinou to tak působí).

[mfal62]

Tady máte úmrtí (vpravo, 3. zdola):
https://digi2.archives.cz/da/permalink? ... 3f7e82e3b3
+ 11.10.1751, Valentinus Bernheöer (písmeno "ö" je divně zapsané, skoro jako "w" s přehláskou), 60 let
[EDIT] asi to má být Bernheüer (pak je tedy divně zapsané "ü")

[zburget]

Ono je tam opravdu "w" - už jsem to viděl víckrát, že místo "u" bylo napsáno "w".