Matěj Vratný/vrátný

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Matěj Vratný/vrátný

Příspěvekod ZEL » čtv pro 08, 2022 11:35

V roce 1771 se grunt Selingrů v Předboji přepisoval z otce Martina na syna Martina. Jsou vyjmenováni jeho sourozenci a matka jako nápadníci. Později se však přihlásil Matěj Selinger, bratr staršího Martina, že mu dosud nebyl doplacen jeho podíl z minulého zápisu.
První splátka proběhla v roce 1785, viz viewtopic.php?f=41&t=58358, kdy se platilo po Martinu Selingrovi otci Matěji bývalému Wratnemu. Další splátka byla v roce 1786, v roce 1792 se už platí Anně Wratnin nyní Jagerin.
Z logiky věci by mělo jít o vdovu po Matějovi. Jenže já nemůžu najít žádného Matěje s Annou. Tudíž se snažím zjistit, co znamená to bývalý Wratny. Napadají mě tři možnosti.
1. Matěj si vzal Annu Vratnou a nějakou dobu používal její příjmí. Vdova Anna se znovu provdala.
2. Matěj žil nějakou dobu v obci Vrátno a po návratu používal příjmí Vrátný (ale to by se spíš měl jmenovat Vrátenský). Vdova Anna se znovu provdala.
3. Matěj byl nějakou dobu vrátným v některém okolním zámku. V tom případě by Jagerin u Anny nemuselo být příjmí, ale mohlo by označovat její pobyt v myslivně.
Všechny tři varianty jsem se snažila matričně ověřit, ale marně. Žádná Anna Selingrová, příjmí Vratný, ani Jager se v oblasti nevyskytuje (aspoň jsem je nenašla.
Má někdo nějaký nápad, co znamená to Wratny u Matěje Selingra a u Anny?
Děkuji.
ZEL
 
Příspěvky: 479
Registrován: pát srp 25, 2006 10:42
Oblast pátrání: Rody Zelinků a Zelingerů
http://zelinka.genebaze.cz/zelinka.html

Re: Matěj Vratný/vrátný

Příspěvekod zeter » čtv pro 08, 2022 11:57

Nerad bych sváděl na falešnou stopu, ale vrátný je taky označení pro hlavního voraře - ovšem nevím, jestli se to v tomhle významu používalo už v té době.
zeter
 
Příspěvky: 3262
Registrován: čtv zář 01, 2016 6:54

Re: Matěj Vratný/vrátný

Příspěvekod matju » čtv pro 08, 2022 15:08

Já bych se přikláněla, že by se to mohlo týkat Matějova bývalého povolání - vratný... Něco jako branný viz topic viewtopic.php?f=10&t=15708&p=73516&hilit=brann%C3%BD#p73516 ,ale bez záruky....
TY Michala Maturová
matju
 
Příspěvky: 1025
Registrován: čtv úno 14, 2013 22:50
Oblast pátrání: Hradecko, Jičínsko, Trutnovsko, Železnobrodsko, Hořicko, Berounsko, Střední čechy
https://www.mojekoreny.com/

Re: Matěj Vratný/vrátný

Příspěvekod Boza » čtv pro 08, 2022 16:16

Varianta 1. je myslím v rozporu s tím, že je 1785-1786 Matěj naživu, ale je "begwaly Wratny".

Kloním se k variantě 3. V okolí je poměrně dost zámků - v Břežanech hned dva, Mratín, Měšice, Pakoměřice, Lobkovice... (dál jsem nehledal). Funkci vrátného si představuju u větších "objektů", kde bylo nutno neustále hlídat provoz dovnitř a ven.

Nabízím k úvaze variantu 4., že totiž Anna z roku 1792 není vdova po Matějovi, ale jeho dcera (resp. jediná dědička).

Jestli správně chápu, jinou zmínku o Matějovi Selingerovi nemáte? Narození, úmrtí, svědčení atd.?
Romani ite domum!
Boza
 
Příspěvky: 1950
Registrován: úte říj 13, 2015 12:56
Oblast pátrání: Převážně východní Čechy

Re: Matěj Vratný/vrátný

Příspěvekod ZEL » čtv pro 08, 2022 18:29

Tu variantu č.1 jsem myslela tak, že byl dlouho známý pod příjmím své ženy, ale nakonec se vrátil k tomu svému původnímu, takže ve smyslu Selingr dříve nazývaný Vratný.
Také mně varianta č.3 přijde jako nejpravděpodobnější. Jen se mi nezdá, že žena (případně dcera) bývalého vrátného Selingra by byla vrátná, nikoliv Selingrová.
Z okolních zámků jsem zatím prohlédla matriky Břežan, Měšic a Lobkovic. V Měšicích byla panských služebníků spousta, navzájem si svědčili a chodili za kmotry, ale žádný vrátný.
Mohu rozšířit hledání i na obce na Labi, kdyby byl náhodou ten vorař.
Matěj se narodil už v roce 1710. Zmínek o Matějích Selingrech mám v okolí naopak nadbytek, ale žádný odpovídající roku narození není ženatý s Annou. Nejlépe vyhovuje Matěj ženatý s Marií Magdalénou, který se v roce 1750 podruhé oženil s Dorotou. Zemřel i vhodně v roce 1789, jenže až do roku 1754 je uváděn jako zedník, navíc jeho manželka Dorota ho přežila. A po roce 1754 už nejspíš neměl děti, takže je v matrikách těžko dohledatelný. Ale musím přiznat, že přiřazení obou úmrtí k tomuto páru je sice vysoce pravděpodobné, ale ne stoprocentně jisté.
Spíš se kloním k myšlence, že hledám nějakého úplně jiného Matěje, který snad ani nežil v Předboji.
ZEL
 
Příspěvky: 479
Registrován: pát srp 25, 2006 10:42
Oblast pátrání: Rody Zelinků a Zelingerů
http://zelinka.genebaze.cz/zelinka.html

Re: Matěj Vratný/vrátný

Příspěvekod Boza » pát pro 09, 2022 8:31

Hmm, pokud byl onen Matěj x Dorota do 44 let uváděn jako zedník, přijde mi naopak pravděpodobné, že "ke stáru" byl vrátným ve smyslu na nějakém větším dvoře nebo snad zámku. Podobně jako dneska (jen konstatuji, čest všem vrátným).

Ovšem chápu, vy potřebujete někde v matrice spatřit optimálně mezi lety 1754-1784 něco jako Matěj Selingr, (bývalý) vrátný v xxx. Nebo Dorota, manželka Matěje Selingra, vrátného v xxx. To bude bohužel ne oříšek, ale ořech - klidně to mohlo být třeba v Praze nebo naopak třeba v Mělníku :)

Ještě k oné Anně - pokud by to byla skutečně Matějova dcera, tak by musela existovat ještě jiná Anna Selingrová a zapisovatel do gruntovnice musel mít nutkání je odlišit. Ale to je jen úvaha.

Zvláštní je, že (pokud mluvíme o tom samém Matějovi) jeho + zápis v Předboji 1789 je bez uvedení čp. - to by mohlo znamenat, že bydlel reálně ve vzdálenější farnosti.

A ještě mě napadlo: komu byli všichni poddaní? Neměla vrchnost nějaké větší statky nebo komplexy řekněme ve vzdálenosti den cesty?
Romani ite domum!
Boza
 
Příspěvky: 1950
Registrován: úte říj 13, 2015 12:56
Oblast pátrání: Převážně východní Čechy

Re: Matěj Vratný/vrátný

Příspěvekod ZEL » pát pro 09, 2022 11:08

Ano, mluvíme o stejném Matějovi. Tohle úmrtí bych jednoznačně přiřadila k Matějovi z gruntovnice. Že jde o Matěje narozeného v roce 1710 a manžela Doroty je sice vysoce pravděpodobné, ale ne stoprocentně jisté, ten od onoho roku 1754 z matrik mizí. Dorota pak zemřela až v roce 1811 v Předboji č.15, a ne jako vdova, ale jako manželka. Ale o jiné Dorotě vhodného věku nevím. Tedy nebyla provdaná Jagerová, ani nežila v myslivně.
Ten postřeh, že musely existovat dvě Anny Selingerové (ať už manželky nebo dcery), takže zapisovatel měl potřebu je odlišit povoláním Matěje, je velmi dobrý. Jedině tak se dá vysvětlit, proč se tam ta vrátná u Anny objevila. Ovšem Annu nemáme ani jednu.
V té souvislosti mě napadlo, že zapisovatel v gruntovnici mohl udělat chybu, Anna vrátná je zapsaná na řádku mezi dvěma jinými Annami, mohl se upsat a opravdu mohlo jít o Dorotu.
Pole působnosti pro vrátného Matěje je opravdu hodně široké, Předboj patřil do panství Panenské Břežany a to k sv. Jiří v Praze.
ZEL
 
Příspěvky: 479
Registrován: pát srp 25, 2006 10:42
Oblast pátrání: Rody Zelinků a Zelingerů
http://zelinka.genebaze.cz/zelinka.html


Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 12 návštevníků