Dopis z právního ochranného oddělení zemského nalezince

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Dopis z právního ochranného oddělení zemského nalezince

Příspěvekod jakub_m » stř led 12, 2022 22:45

Dnes jsem byl v Národním archivu, kde jsem si se díval na dokumenty Pražského policejního ředitelství.

Zaujal mimo jiné jeden týkající se polorodého bratra mého pradědy, u kterého mi trochu pracuje fantazie. Právní ochranné oddělení královského českého zemského nalezince se ptá policie na jeho adresu.

https://2i.cz/i/ATGAu
https://2i.cz/i/ATbQJ

Co jsem pochopil, tak právní ochranné oddělení často plnilo funkci poručníka při určování otcovství, viz https://dspace.cuni.cz/bitstream/handle ... sAllowed=y

Jinak dotyčný Josef (Augustin) Malinovský se narodil 16. 10.1887 v Praze a zemřel 1. 10. 1918 na tuberklózu tamtéž. Dne 17. 11. 1913 uzavřel sňatek s Annou Wiedenthalerovou, v době úmrtí měl uvedenu poznámku o rozvodu (rozluce), o existenci nějakého jejich dítěte jsem nic nedohledal, jeho manželka Anna pak měla čtyři až s novým manželem ve 20. letech. V žádném z matričních záznamů není vodítko o nemanželském potomkovi, ale třeba jen právní ochranné oddělení něco zjišťovalo, chtělo ho za svědka u jiné osoby či podobně.

https://2i.cz/i/ATB2h
https://2i.cz/i/ATT3y
https://2i.cz/i/AT4Xd
https://2i.cz/i/ATW5U
https://2i.cz/i/AT2JB
https://2i.cz/i/ATyBI

I kdyby tady o nic zajímavého nešlo, máte někdo zkušenost s dobovou praxí určování otcovství, činností ochranného právního oddělení zemského nalezince a dohledáváním jeho archiválií?
Naposledy upravil jakub_m dne ned pro 04, 2022 22:14, celkově upraveno 1
jakub_m
 
Příspěvky: 358
Registrován: pát led 10, 2020 9:44

Re: Dopis z právního ochranného oddělení zemského nalezince

Příspěvekod jakub_m » ned pro 04, 2022 18:09

jakub_m
 
Příspěvky: 358
Registrován: pát led 10, 2020 9:44

Re: Dopis z právního ochranného oddělení zemského nalezince

Příspěvekod Zora » ned pro 04, 2022 18:33

Mě jen napadlo, že dotaz je z roku 1912, přičemž v roce 1913 se pan Malinovský žení...

Pokud povil nějaké dítě před datem manželství, tak asi nebude zaznamenáno v matrice příjmení tohoto dítěte..., ale jen narození nemanželského dítěte svob. matce...

Pokud by proběhlo soudní jednání o uznání otcovství a bylo dítě uznáno za jeho, pak se tenhle vpisek objevuje dopsaný v matrice. Ovšem - ne vždy je dítě oprávněno nosit příjmení tohoto otce...

Do nalezince se dostávaly děti z různých míst, nejen z porodnice u Apollináře.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Dopis z právního ochranného oddělení zemského nalezince

Příspěvekod jakub_m » ned pro 04, 2022 20:21

Problém je, že v Praze je hodně matrik a navíc může jít o delší časové období.

Každopádně se podle matrik, policejních přihlášek, soupisu pražského obyvatelstva i toho jeho nedigitalizovaného policejního spisu z Národního archivu nezdá, že by měl s Annou Wiedenthalerovou nějaké dítě ještě před jejich sňatkem.

viz např. http://katalog.ahmp.cz/pragapublica/per ... B5A&scan=1

Jediné, na co musím kouknout, je to razítko dole na policejní přihlášce s datumem 2/7 1913, jehož význam nechápu. http://digi.nacr.cz/prihlasky2/?session ... e&record=4
jakub_m
 
Příspěvky: 358
Registrován: pát led 10, 2020 9:44

Re: Dopis z právního ochranného oddělení zemského nalezince

Příspěvekod Zora » ned pro 04, 2022 20:26

Já jsem tím spíš chtěla říct, že se mohla ozvat nějaká dívka z minulosti, ono hledané dítě by nutně nemuselo být s budoucí manželkou.
A pokud by to dítě nemělo úředně změněné příjmení na Malinovský, nemáte šanci ho dohledat, bude se jmenovat příjmením po matce a tu vůbec neznáte. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Dopis z právního ochranného oddělení zemského nalezince

Příspěvekod jakub_m » ned pro 04, 2022 20:31

Jedině, že by bylo něco náhodou v těch archivních spisech právního ochranného oddělení zemského nalezince, ale mám obavu, že z doby před rokem 1939 tam budou mít jen pár nahodilých či ukázkových osobních spisů.
jakub_m
 
Příspěvky: 358
Registrován: pát led 10, 2020 9:44

Re: Dopis z právního ochranného oddělení zemského nalezince

Příspěvekod Zora » ned pro 04, 2022 20:38

Tohle zrovna si nemyslím, ony se ty dokumenty uchovávaly relativně dlouho, už kvůli dětem, kterých se to mohlo týkat, třeba určení event. příbuznosti u sňatku, nebo kvůli dědictví po matce, resp. možná i po otci...

Na to razítko já nevidím, sorry.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Dopis z právního ochranného oddělení zemského nalezince

Příspěvekod jakub_m » ned pro 04, 2022 20:46

Uvidíme. Třeba tam byl opravdu jen jako nějaký svědek či byl daným oddělením kontaktován ne ve věci samé, ale v souvislosti s nějakými pobočnými záležitostmi a službami. Hlavně, zda půjde spárovat to číslo jednací a spisová značka (resp. známka a číslo rejstříku) s konkrétním spisem, pokud by se ten náhodou dochoval.

To razítko také pořádně nevidím.
jakub_m
 
Příspěvky: 358
Registrován: pát led 10, 2020 9:44

Re: Dopis z právního ochranného oddělení zemského nalezince

Příspěvekod Polexina » pon pro 05, 2022 17:00

Jen malá poznámka:
Anna se jmenovala Weidenthaler a nikoliv Wiedenthaler, jak uvádíte.
Polexina
Polexina
 
Příspěvky: 280
Registrován: stř dub 20, 2016 20:51

Re: Dopis z právního ochranného oddělení zemského nalezince

Příspěvekod jakub_m » pon pro 05, 2022 19:08

Ano, vidím. Překlep jsem udělal jen tady, v soupisech a policejních přihláškách jsem ji vyhledal podle toho, co měla v matrikách.

Ani další dokumenty o ničem spjatém s nějakým předchozím dítětem (jejím či manžela) podle mě nesvědčí.

https://2i.cz/i/5UULQ
https://2i.cz/i/5UxtZ
https://2i.cz/i/5UuAz
https://2i.cz/i/5UwQF
jakub_m
 
Příspěvky: 358
Registrován: pát led 10, 2020 9:44

Re: Dopis z právního ochranného oddělení zemského nalezince

Příspěvekod Zora » pon pro 05, 2022 20:10

Ale je přece strašně málo pravděpodobné, že se někde objeví nemanželské dítě otce Josefa Malinovského.
Pokud by jej porodila jeho manželka před svatbou, velmi pravděpodobně by dítě bydlelo s nimi, i pod příjmením matky, pokud by jej tedy Josem M nelegitimizoval.

Pokud by dítě zplodil Josef s neznámou ženou, tak jak by se k němu do nějakého zápisu dostalo.
Dítě by mělo příjmení matky, bydlelo by s matkou nebo snad v nalezinci...
Pokud by neproběhl soud o určení otcovství, tak se příjmení nemanželského dítěte nemůže změnit.

Pokud by se neznámá žena provdala později za někoho jiného, buď by mělo dítě stále její příjmení, nebo by ho manžel neznámé ženy zlegitimizoval, opět nejde nic dohledat.

Jediná varianta je ta, že se Josef Malinovský k dítěti přihlásil a nechal se zapsat jako otec. Dítě by ale mělo stále příjmení po matce - tedy podle platných pravidel. V daním období bych předpokládala, že se to ustanovení o příjmení dodržovalo. Josef M. by pak byl povinen přispívat na jeho výchovu a dítěti by příslušela řást dědictví po otci.
Takže - buď je někde nemanželské dítě bez matky, , nebo je někde nemanželské dítě s otcem, který dobrovolně žádal být jako otec zapsán, ale matku si nevzal (ženil se jako svobodný), dítě by mělo být v indexu zapsáno v obou případech pod příjmením matky....

Jediná cesta je přes hledání nějakého soudního řízení...
Ono to vypadá, že nějaká neznámá žena něco po Josefovi M žádala, snad uznání otcovství, nebo nedodržení slibu manželského, ... to netuším.
Samozřejmě se mohu ve svých úvahách mýlit, to je jasné...
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Dopis z právního ochranného oddělení zemského nalezince

Příspěvekod jakub_m » pon pro 05, 2022 21:18

Souhlas, to mi přijde (spolu s možností, že byl jen svědkem či něco podobného) jako nejpravděpodobnější. Samozřejmě, je však i možnost, že dítě měl s Annou W., ale to brzy po narození zemřelo, popř. ta se v právní věci na ochranné právní oddělení obrátila ještě v průběhu těhotenství, které však neskončilo narozením živého dítěte.

Až budu mít čas, projdu matriky z té doby u Apolináře a sv. Ludmily na Náměstí míru.
jakub_m
 
Příspěvky: 358
Registrován: pát led 10, 2020 9:44

Re: Dopis z právního ochranného oddělení zemského nalezince

Příspěvekod Zora » pon pro 05, 2022 21:55

Můžete ještě vložit odkaz na
svatbu s Annou W a
úmrtí?
Děkuji,´Z

edit

aha, ono je to na úložišti, ale tam si to nemohu zvětšit - vložte na všechno odkazy přímo do matrik nebo na přihlášky a tak...
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Dopis z právního ochranného oddělení zemského nalezince

Příspěvekod jakub_m » úte pro 06, 2022 10:57

Rozvod od stolu a lože: http://katalog.ahmp.cz/pragapublica/per ... CF&scan=86

Sňatek: http://katalog.ahmp.cz/pragapublica/per ... =87#scan87

Úmrtí JM (zápis u evangelíků): http://katalog.ahmp.cz/pragapublica/per ... 3B&scan=10

Úmrtí JM (zápis v nemocnici): http://katalog.ahmp.cz/pragapublica/per ... 59&scan=44

Narození JM: http://katalog.ahmp.cz/pragapublica/per ... 53&scan=57

Evidence pražských příslušníků JM a AW: http://katalog.ahmp.cz/pragapublica/per ... B5A&scan=1

Pobytová přihláška rodičů Weidenthalerových: http://digi.nacr.cz/prihlasky2/?session ... e&record=4

Pobytová přihláška rodičů Malinovských: http://digi.nacr.cz/prihlasky2/?session ... e&record=3

Další pobytová přihláška rodičů Malinovských http://digi.nacr.cz/prihlasky2/?session ... e&record=4

Sňatek Anny jako těhotné vdovy s Janem Vodičkou: http://katalog.ahmp.cz/pragapublica/per ... 0&scan=305

Tyto tři vložit nemohu, protože jsou nafocené při osobní návštěvě NAČR: https://2i.cz/i/5UULQ https://2i.cz/i/5UxtZ https://2i.cz/i/5UwQF, stejně jako ten úvodní dokument, kde ho hledá to ochranné oddělení.
jakub_m
 
Příspěvky: 358
Registrován: pát led 10, 2020 9:44

Re: Dopis z právního ochranného oddělení zemského nalezince

Příspěvekod Zora » úte pro 06, 2022 12:52

díky, projedu to ale až k večeru, jak bude víc času...
Třeba také kolegové objeví nějakou škvírku...
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Další

Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: katule a 11 návštevníků