VYŘEŠENO Nesouhlasí příjmení matky u oddání a u narození dět

[wonders]

Dobrý den.
Mám tady takový "překladatelský" oříšek. V mém rodokmenu je jako otec Jan Vondrák který se oženil s Kateřinou Brichtovou viz odkaz.
Ta má za otce Vojtěcha Brichtu a narodila se v Chlumu 5. Tady začíná můj oříšek. Všech jedenáct dětí co společně mají mají při narození
zapsáno jako matku také Kateřinu ale Formanovou a její otec je také Vojtěch ale Forman a také z Chlumu 5. Všechny zápisy mají sejnou shodu
u jednoho je nejdříve zapsaný Brichta pak je škrtlej a dopsanej Forman. Vím že farář udělal občas chybu ale že by se chyba opakovala hned
u jedenácti dětí a pak i u jejich oddání se mi nezdá. Na druhou stranu všechny letopočty sedí a jedinej odkaz v daném plus mínus roce na
oddání Jana Vondráka je jen s Kateřinou Brichtovou. Žádný odkaz na oddání ani v Chlumu ani v okolí s Formanovou není. U Františka mám i
rodný list kde je jako matka Kateřina Formanová. Tak já už vážně nevím která je která. Můžete mi s tímto oříškem pomoci? Děkuji


Jan Vondrák (otec) Chlum 25
Kateřina Brichtová (matka) Chlum 5
Oddání https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10593/21

Marie Anna 1804 (dcera) Vojtěch Forman Chlum 5 https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10501/52
Václav 1806 (syn) Vojtěch Forman Chlum 5 https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10501/54
Jan 1808 (syn) Vojtěch Forman Chlum 5 https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10502/87
František 1809 (syn) Vojtěch Forman Chlum 5 https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10502/88
Anna 1811 (dcera) Vojtěch Forman Chlum 5 https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10502/89
Anna 1812 (dcera) Vojtěch Forman Chlum 5 https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10502/91 oddání https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10594/37
Františka 1814 (dcera) Vojtěch Forman Chlum 5 https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10502/92 oddání https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10628/7
Anna Marie 1816 (dcera) Vojtěch Forman Chlum 5 https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10502/93
Josef 1819 (syn) Vojtěch Brichta škrtnutej napsanej Forman Chlum 5 https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10502/96 oddání https://ebadatelna.soapraha.cz/d/12312/75
Kateřina 1824 (dcera) Vojtěch Forman Chlum 5 https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10502/101
Barbora 1824 (dcera) Vojtěch Forman Chlum 5 https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10502/101

[hovorkas]

Nemůže být Vojtěch Brichta/Forman nemanželský (nebo z 1. manželství matky) a jedno z těch příjmení je příjmení otčíma? Máte záznam o narození Vojtěcha B/F?

[Zora]

možná varianta - příjmení po chalupě...
Pamatujete si ještě na Vaši, tuším, Františku, kdysi, jak jsme to řešili?

jediná cesta, jak se dopídit správnosti, je, píše kolega výše, zjistit podstatné údaje o otci.
Z

[wonders]

Tak jsem hledal v chlumu otce (brichtu) jestli se tam narodil a kdy. To se mi nepodařilo. Hledal jsem tedy v rozmezí cca 25 let kdo se narodil v chlumu 5. Zjistil jsem že se tam narodilo 6 dětí. Čtyři jsou brichty a dvě formana. To mě přivedlo na dvě možnosti. 1. v jedné chalupě bydlel forman i brichta takže by i mohla být možnost záměny příjmení. 2 nebo tam bydlel jen jeden a může to být příjmení po chalupě. Děti podle letopočtů jak jdou po sobě můžou odpovídat i jen jednomu z nich. Při projíždění knihy jsem také zjistil že v chlumu 4 jsou jan a anna formanovi. V chlumu jako takovém se jméno forman vyskytuje celkem ve čtyřech chalupách zatímco brichta jen v jediné. Teď jak budu mít čas zkusím dohledat otce jako formana a uvidíme co najdu. Kateřina jako taková se podle záznamu narodila jen vojtěchu formanovi u brichty se dítě jménem kateřina nevyskytuje.

jan chlum 5 otec vojtěch brichta matka kateřina 1775 https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10500/5
václav chlum 5 otec vojtěch brichta matka kateřina 1777 https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10500/11
vojtěch chlum 5 otec vojtěch brichta matka kateřina 1780 https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10500/18
jakub chlum 5 otec vojtěch forman matka kateřina 1782 https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10500/25
kateřina chlum 5 otec vojtěch brichta matka kateřina 1783 https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10500/30
vojtěch chlum 5 otec vojtěch forman matka kateřina 1786 https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10500/37

kateřina chlum 4 otec jan forman matka anna 1776 https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10500/9
tomáš chlum otec jan forman matka anna 1778 https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10500/14
jan chlum 4 otec jan forman matka anna 1779 https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10500/17
jan chlum 4 otec jan forman matka anna 1786 https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10500/39

[josef_kucera]

Vojtěcha Formana / Brichtu / Vondráka (narozen https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10499/56, svatba https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10592/20, úmrtí https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10599/52) jsem hledal (měl totiž za manželku Kateřinu Kučerovou z Dalkovic). Vyskytuje se tam více příjmení (naštěstí jeho otec Lukáš / Lucas má v podstatě unikání jméno a v kombinaci s Rozinou se tam jiná taková dvojice nevyskytuje) a jeho děti se rodí a umírají s různými kombinacemi příjmení - narození jako Brichta a úmrtí jako Forman a opačně. Domnívám se, že šlo o příjmení po chalupě a záleželo na zapisovateli. Mužští potomci následně používali téměř výhradně příjmení Forman, předpokládám že to mělo být "správné" příjmení. Mezi předky je to horší, vyskytuje se tam více kombinací (to jsem už ovšem nezkoumal). Potomky a vnuky Vojtěcha a Kateřiny mám dohledané.

[wonders]

Jé děkuji moc za tak obsáhlý popis. Ano podle toho co i já jsem našel souhlasím s tím že správné příjmení je Forman. Forman a Brichta je tam opravdu namícháno jak se to komu lépe zrovna psalo. V Chlumu 5 opravdu dříve bydlel Brichta takže se s největší pravděpodobností jedná o příjmení po střeše. Ještě se zeptám když máte dohledané potomky Vojtěcha a Kateřiny předpokládám že dál se už každý píše s příjmením Forman je to pravda? Děkuji

[josef_kucera]

Z dětí Vojtěcha a Kateřiny přežil pouze Jan (narozený https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10500/5 jako Brichta, žení se jako Forman https://ebadatelna.soapraha.cz/d/9120/6, umírá jako Forman https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10618/51 a jeho děti jsou všechny zapsané jako Forman), Kateřina (provdaná Vondráková), Vojtěch (narozený https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10500/37 jako Forman, další osudy neznámé) a Matěj (narozený https://ebadatelna.soapraha.cz/d/9115/72 jako Forman, další osudy neznámé). U sourozenců Vojtěcha se mi bohužel potomky dohledat nepodařilo, snad přežili Václav (narozený https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10499/73 jako Brichta), Anna (narozená https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10499/106 jako Formanová) a Michal (narozený https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10499/122 jako Forman). U narození otce Lukáše (https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10498/50 jako Vondrák) a jeho sestry Doroty je jejich otec psán jako Vondrák, mladší sourozenci Kateřina (narozená https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10498/80), Jiří (narozený https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10498/100) a Tomáš (narozený https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10498/117) už je otec psán jako Jiří Forman. Přičemž Jiří je u svatby https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10552/17 psán jako "Železo jinak Vondrák" a tudíž si nejsem jistý jaké příjmení je vlastně správné. Příjmení Brichta jsem vyloučil jako po chalupě (u žádných dohledaných vnuků Vojtěcha a Kateřiny se už nevyskytuje), ale příjmení Forman, které používají, se vzalo nevím kde .

[wonders]

Možná bych vám mohl pomoci vnést trochu světla kde se vzal železo vondrák a forman. Berte to jako neověřenou i když moc pěkně zpracovanou informaci od člověka který se tímto zaobírá už roky. Abyste pochopil přepíšu sem část textu z jeho informací.

První záznam o rodu Vondráků z Chlumu byl nalezen v gruntovní knize vlašimského panství z první poloviny 17.století, kde je uveden jeden z chlumských gruntů jako "Grunt Václava Vondráka". Václav zemřel nejpozději r. 1633, protože tento rok byl zmiňovaný grunt "prošacován" vlašimskou vrchností, aby se zjistil jeho stav. Berní rula z roku 1654 pak zaznamenává jako sedláka z Chlumu Jiříka Vondráka . Jestli to byl syn, nebo dokonce vnuk Václava lze těžko soudit. Vzhledem k tomu, že dědičné právo na nájem pozemků, číslování domů a dědičnost příjmení (1780) bylo uzákoněno až za vlády Marie Terezie a císaře Josefa II. téměř o sto let později ,není jisté, jak to tedy vlastně s vlastnictvím jednotlivých gruntů v Chlumu tenkrát bylo. Jiřík pravděpodobně neměl žádné potomky a tak po jeho smrti kupuje roku 1678 „Vondrákovský grunt“ Matěj Železo z Kladrub a tak začíná nová etapa historie rodu. V roce 1654 žilo v Chlumu 17 hospodářů. Byli to sedláci Vondrák, Zadák, Bárta, Forman, Bejchta, Bílek, Kovář, Sadílek, Hrabě, Ječmínek, Pražák, Slanina, Sýkora, Stejchazel, Hudec, Kabounek a chalupník ( vlastnil čtvrt lánu) Michálek. Během času však řada příjmení zanikla. Rod Vondráků je tedy jedním ze třech nejstarších rodů v Chlumu, který si uchoval svojí identitu až do současnosti. To, že Vondrákové byli v Chlumu rodem váženým dokládá skutečnost, že v několika generacích měli postavení rychtáře nebo později starosty. „ Jiřík Vondrák zemřel a toliko vdovu Dorotu po sobě zanechal.“ Jiřík byl tedy pravděpodobně posledním z původní linie rodu Vondráků z Chlumu a po smrti dal tak vzniku linie nové, která v Chlumu žije do současnosti. Matěj Železo roku 1678 kupuje „ Vondrákovský grunt“ v Chlumu a po chalupě přebírá příjmení Vondrák. V roce 1709 přebírá syn Matěj po otci Vondrákovský grunt v Chlumu, včetně příjmení Vondrák. Grunt pak 15.3.1715 předává bratru Šimonovi a zároveň se usazuje na Formanovském gruntu v Chlumu. Dále je v kronikách uváděn, včetně potomků zde narozených, pod příjmením Forman podle gruntu.

Takže takhle se v knihách vzalo jméno Forman Železo a Vondrák.

[josef_kucera]

Děkuji za zajímavou informaci. Rok 1715 odpovídá změně zápisů z Vondrák na Forman