Kdo je kdo?

[Entita]

Ráda bych se zkusila poradit s trablemi při demaskování jednoho manželského páru svých předků. V linii přímých předků jsem vzestupem z mladších generací došla k poslednímu jednoznačnému předkovi jménem Jan Krotký, nar. 1777
https://ebadatelna.soapraha.cz/d/6021/220 druhý záznam vpravo nahoře.
Zde je zmapováno vše zajímavé a potřebné, toužila jsem vystoupit o generaci výše, tj. rodiče Jana, Josef Krotký a Weronika žena. A s nimi prosím o shovívavost s kostrbatým a možná méně srozumitelným objasněním a o radu každého, kdo by měl nápad, kudy se ještě přiblížit mému touženému cíli: kdo je kdo?

1.) Josef Krotký, otec předka Jana.
První dohledaný záznam je jeho úmrtí v roce 1786, https://ebadatelna.soapraha.cz/d/6029/26 desátý záznam odspodu,
z něhož dopočtem k uvedenému věku v čase úmrtí 70 let bych narození měla hledat kolem roku 1726. Velmi dlouho hledán, ale Josef Krotký v této době žádný nenalezen, ač jde v oblasti o časté příjmení. Nově jsem již nehledala, protože jsem shodou náhodných nálezů konečně pochopila možná vodítka, proč hledání vázne. Díky snaze dohledat co nejvíc vodítek v záznamech dětí, vnoučat, pro číslo popisné, se mi podařilo nakonec dohledat všechny předpokládané děti páru, Josefa a jeho ženy Veroniky, níže tito:
Kateřina Soukup nar. 1761, 2.záznam odspodu https://ebadatelna.soapraha.cz/d/6021/126
Josef Soukup nar. 1763, 2. záznam shora https://ebadatelna.soapraha.cz/d/6021/140
Matěj Holan, nar. 1766, první nahoře https://ebadatelna.soapraha.cz/d/6021/156
Magdalena Holan, nar. 1769, poslední záznam vpravo dole https://ebadatelna.soapraha.cz/d/6021/179
Josef Krotký, nar. 1771, poslední vlevo dole https://ebadatelna.soapraha.cz/d/6021/198
Jakub Krotký, nar. 1774, třetí vpravo zezdola https://ebadatelna.soapraha.cz/d/6021/208
Jan Krotký, nar. 1777, druhý záznam vpravo nahoře https://ebadatelna.soapraha.cz/d/6021/220

Z nalezeného druhého sňatku vdovy Veroniky nevyplynuly žádné přínosné údaje krom zavádějícího, pravděpodobně záměrně sníženého věku nevěsty při sňatku s výrazně mladším mužem, které k nalezení jejího rodného záznamu nepřispělo. https://ebadatelna.soapraha.cz/d/6025/17 Osmý záznam shora.
Záznam o úmrtí Veroniky pomohl lépe, protože věk uvedený zde už v kombinaci s údajem o rodném příjmení v zápisu jednoho z vnoučat přinesl nález narozené Veroniky, která uvedeným rokům vyhovuje.
Úmrtí Veroniky 1811 https://ebadatelna.soapraha.cz/d/6029/37# 12.záznam shora.
Narození Josefy, vnučky páru 1831 https://ebadatelna.soapraha.cz/d/6024/190# první záznam nahoře. Vnučka se narodila téměř 100 let po babičce Veronice, ale je to vzácný zápis jejího rodného příjmí.

2.) Rodný zápis Veroniky , nar.1736 https://ebadatelna.soapraha.cz/d/6021/10# 5.záznam shora,
je doplňovaný vpisky, které svědčí pro nějaké zmatky v budoucích letech/zápisech a zřejmě tedy snaha identifikovat osobu, která je v dalším uvedená s odlišnými údaji. V rodném záznamu otec Jan Říha, jiným rukopisem dopsáno jméno Mařík a odkaz na zápis sňatku, který jsem opakovaně usilovně a marně hledala nekonečnou dobu. Jeho opravdový nález byl pro mě jako zjevení, sňatek před první nalezené dítě časově pasuje, ovšem bez faktoru náhody by nalezen na 99,9% mnou nebyl, protože obsahuje údaje, které v ničem nedopovídají mému východisku - Josef Krotký a Veronika.

Záznam sňatku Josefa a Veroniky, rok 1759 https://ebadatelna.soapraha.cz/d/6021/335 4. zápis shora.
Ze zápisu vyplývá, že do manželství vstoupil muž jménem Josef Soukup, syn Františka Soukupa z Kozárovic (jenž u prvních dvou dětí páru je psán jako Soukup, u dalších dvou nalezených dětí pak jako Holan a u posledních 3 dětí páru, včetně mého předka, jako Krotký). A jeho snoubenka Veronika, rozená Maříková, s dovpisem Holan, k jejímuž zápisu mě vede záznam rodný, ve kterém je otcem Říha. Páru rodičů Veroniky Janu Říhovi a Ludmile - se narodil ještě syn Matěj, stejné místo i rodičovský pár, riziko zcela chybného zápisu se tím podle mě snižuje. https://ebadatelna.soapraha.cz/d/6021/6 Matěj Říha nar.1735, 4. záznam shora.

Ze všeho kolem Veroniky mi jde hlava kolem, vracím se tedy k Josefovi, což situaci vylepšuje neznatelně.
Josef Soukup pro rok narození dovozený z úmrtí Josefa Krotkého - rok 1726, existuje. Pravda není synem Františka dle oddacího zápisu, ale Antonína - nicméně zápis černý na bílém tu je.
https://ebadatelna.soapraha.cz/d/6021/335 6.záznam shora.
Josef Holan pro tytéž parametry - existuje. https://ebadatelna.soapraha.cz/d/6020/323# 2.záznam shora.

Oba záznamy se v čase liší pouze několika týdny, v dalším už tedy asi pomoci nemohou. Z ničeho, co se mi podařilo v zápisech číst, nevidím žádné vodítko k příjmení Krotký, které v druhé části života do záznamů proniklo a zůstalo tam až do jeho smrti a též pro všechny žijící děti. Poslední společné dítě narozené otci Josef Holan je Magdalena, jejíž rodný záznam obsahuje opravu na Krotký, a tato Magdalena se později vdává již jako dcera J. Krotkého
https://ebadatelna.soapraha.cz/d/6025/17 7.zápis zdola, svatba dcery Magdaleny roku 1789.

Pokud jste někdo vydržel číst až sem a ještě zvládl udržet linii souslednosti, máte kdokoliv nápad, čím se ještě zkusit přiblížit k vyjasnění, kdo je kdo? Byl Josef Soukup, pak Holan, nakonec Krotký správně hledán a snad nalezen, nemám někde v logice úvah vážnou chybu? Napadá někoho možný výklad toho, proč někdo nosil tři různá příjmí (žádné zřetelné vodítko toho, že by šli z chalupy do chalupy, nemám, ženu má stále jednu a tutéž...) a jmenovitě tedy, kde se mohlo vzít příjmení Krotký? Veronika roz. Říhova, následně vdávající se Maříkova, s dovepsaným příjmím Holan - jakýkoliv tip k ujasnění si toho, co se to vlastně stalo a proč se údaje natolik přemnožily - vítám cokoliv. Tuším, že zmatek je nyní takový, že možná nějaké vyjasnění nebude z dostupných zdrojů možné. Možná ale odstup a pohled jiných zkušených badatelů moji skleslost zase smaže. Děkuji každému, že dočetl a věnoval tomu svůj úsudek a čas.

[Zora]

jen tech. poznámku
příjmí se nejčastěji měnilo po chalupě, tedy nový hospodář získal příjmí po předchozím držiteli stavení.

Jakoby - (příjmí měla chalupa a od ní nový držitel získal nové příjmí)
Z

[Entita]

Zori, děkuju, toto sice vím, ale protože v období před číslováním domů se bez gruntovnic nesvedu orientovat v pohybech z místa na místo, můžu se jen domýšlet, jak se toto podařilo u obou snoubenců současně?
Od záchytu číslování žije rodina v čísle 25, v této chalupě jsou k nalezení záznamy i jiných osob s příjmením Holan (stará hospodyně si např. vybavuji, o 10 let starší než Josef).
Jako reálnou možnost vnímám příjmí Holan po chalupě - přičemž Veronika mohla být Holanová, pak ale posun přes Říhu k Maříkovi, kde vznikl Holan - no je to přes koleno, žádné rovné logické myšlenky mě dál nevedou.

Pokud byl Josef rodem Soukup a přiženil se do chalupy rozené Holanové (ze sňatečného záznamu spíš připsáno do výšky k nevěstě, snad tedy Holan patřilo nějakým způsobem k ní), potud chápu, ale posun k příjmení Krotký, které pak už zůstalo nastálo - v čísle 25 se narodily poslední děti (resp.ty, které už stihlo číslování chalup, nemám žádné vodítko, že by předtím měl být nějaký přesun, i když samozřejmě ani opačné vyloučení tohoto z ničeho vyvodit nejde), v té chalupě zemřel, zemřela tam i Veronika, žila tam i rodina nejstaršího dospěvšího syna Jakuba, pokud tam původně byli Holanovi, jak mě náznaky vedly, kde se zjevil ze Soukupa Krotký? Je to zmatek...

[Zora]

V dané chvíli neporadím, v pondělí začíná rekonstrukce.
Potřebuju na hledání v matrikách ucelený čas a ten , bohužel, nemám. Ale snad poradí někdo z kolegů.
Za sebe se musím omluvit.

Z

[Boza]

Mě vrtá hlavou, kdo a proč dopisoval ten křestní zápis Veroniky, nota bene odkazoval na nějaký sňatek. To je (aspoň pro mě) velmi vzácné, proč byste mu měla věřit?

Jasně, taky na takové vpisky občas narazím, ale jsem na pozoru když je nemůžu jinak ověřit, protože nevím, z čeho pisatel čerpal.

Zvážila jste variantu, že by existovali dva Josefové, manželé nějaké Veroniky, případně dvě manželky, obě Veroniky?

[Entita]

V dané chvíli neporadím, v pondělí začíná rekonstrukce.
Potřebuju na hledání v matrikách ucelený čas a ten , bohužel, nemám. Ale snad poradí někdo z kolegů.
Za sebe se musím omluvit.

Z

Zori, moc děkuji a samozřejmě. I já jsem tísněná časem a soupis toho všeho je natolik kus práce, že jsem ho udělala radši teď, když trošek času byl, než vypukly prázdniny, bude tady vidět a čekat libovolně dlouhou dobu, však problém řeším nějaký ten rok a nikam neuteče.
Děkuju i tak a ujišťuju tě, že s dlouhodobým se vracením k problému počítám, tak jako asi většina z nás. Na rekonstrukci držím vše, co mám, ať vám jde na ruku počasí a všechno odsejpá. Málo toho nebude, že...

[Entita]

Mě vrtá hlavou, kdo a proč dopisoval ten křestní zápis Veroniky, nota bene odkazoval na nějaký sňatek. To je (aspoň pro mě) velmi vzácné, proč byste mu měla věřit?

Jasně, taky na takové vpisky občas narazím, ale jsem na pozoru když je nemůžu jinak ověřit, protože nevím, z čeho pisatel čerpal.

Zvážila jste variantu, že by existovali dva Josefové, manželé nějaké Veroniky, případně dvě manželky, obě Veroniky?

Děkuju. Upřímně taky jsem na to koukala s podezřením, účelem toho zápisu si nejsem zcela jistá a protože tam není žádná signatura dopisujícího, přemýšlela jsem o možnosti, že to zkrátka je starý zápis, např. před rokem 1800, kdy už jsem v matrikách zahlédla záznamy vypadající jen jako poznámky, přitom i kolikrát shodným rukopisem, jevily se dobově přiléhavě. Chyběl tam pozdější způsob legitimity zápisu. Moje domněnka byla, že při druhém sňatku Veroniky, po smrti Josefa, mohl někdo zápis jejího prvního sňatku číst, jakože ověřovat údaje k potvrzení vdovství, což zde vyvolalo jistě otázky, a mohl je tedy ještě dopsat...? U jmen po střeše jsem si občas nějaké podobné vpisky všimla, ale zde ta koncentrace je mi též pozoruhodná - ovšem jsem badatel laik, zkušenosti pouze z mé rodiny, nemám srovnání.
Když mluvíme k tomuto, je pozoruhodné dopisování i do záznamu svatby, kde je vepsán právě ten Holan, tam se mi taky nestává, že bych nějaké vpisky kromě klasických škrtů viděla. Jak jsem psala, je to zmatek...

Ano, uvažovala jsem o tom z více úhlů. Proti možnosti dvou nezávislých párů stojí jen drobná vodítka, jedno z nich je způsob, jak se obvykle rodí děti, když jsou dohledatelné správně - obvykle co cca 1-3 roky dle toho, zda některé časně nezemřelo. Hledala jsem tak intenzivně, jak jsem dokázala, případná úmrtí dětí, našla jsem s jistotou pouze úmrtí druhého v pořadí, narozeného jako Josef. Protože jsem nejdrív cca rok netušila, že hledám jiné příjmení než Krotký, vrtalo mi dlouho hlavou, že měli jen 3 děti. Hledala jsem možnost předchozího manželství obou, jiné děti s jinou matkou atd., vše ale bezvýsledně. Díky zápisu u Magdaleny Krotké, kterou jsem díky otci jménem |Josef Holan původně nenašla, jsem pochopila vazbu na otce Krotkého - jednak v jejím záznamu svatby, kde ji vdávají jako po zemř. Krotkém, jednak do jejího rodného někdo dokřížkoval původní jméno Holan a dopsal Krotký. Něco se řešit muselo. ¨
Po tomto jsem šla po dalších dětech páru Jos. Holan + Veronika a našla jsem ještě jejich předchozí, ale pak stále žádnou svatbu Holana či Krotkého a Veroniky, hledala jsem ručně, nikde nic, nehrálo to.
Pokud by tento pár byl opravdu též Soukup + Veronika, pak souslednost dětí sedí a mají trvale pro děti velkou shodu mezi kmotry. Kmotři se opakovaně objevují u všech dětí mého seznamu od Soukupů přes Holany i Krotké.

Pak už jen důkaz z vyloučení - nepovedlo se mi najít jiný pár s křestními jmény Josef a Veronika v období, kdy se rodily zejména první děti (v letech číslování domů jsem již hledala i podle čísla domu, tj. musela bych pro úplnou jistotu znovu). Veronika není zde tak časté jméno, vyskytuje se úzce lokálně. Nenašla jsem žádné úmrtí Josefa Soukupa či Josefa Holana. Zejména u Holana nyní budu hledat v letech po jeho narození, ale indexy tu nejsou , je to zdlouhavá ruční práce, nebude to hned. Ale pokud Holanům syn Josef zemřel, mohlo by se o tohoto člověka uvažování pokrátit.

Jen tedy ještě můj zcela náhodný poznatek. Zde se psaly matriky pro dané období odděleně, pro každou ves do vymezené části matriky. Zcela náhodou jsem si všimla, že v sousední podobně velké vsi, Bukovanech, bydlel v čísle 25 právě Mařík a ve stejném období, kdy měl můj pár svatbu, vdával dcery. Tudíž mi proběhlo, zda se u svatby farář zkrátka neupsal, zda nezaměnil Maříkovou z Bukovan v úvaze za Holanovou z Kozárovic. Ale je to silná už konspirace vzhledem k tomu, že rodné jméno Veroniky mělo být Říha a nikoliv Holan.... Je to asi jen shoda, ale myšlenka se vplížila.
A poslední, indexy pro úmrtí v době Veroniky již existují, a Veronika je tam uvedena pod jménem Holan, ač zemřela jako Zelenková a předtím byla vdova po Josefu Krotkém. Ve vlastním úmrtním záznamu není o Holanové ani slovo...

[Boza]

Hmm, tak zejména podle poslední věty to fakt vypadá na pěkný bordel. Zapisovat do indexu Z (o kterém zhola netuším kdy vznikal, zda průběžně nebo ex-post) jiné příjmení než je ve vlastním + záznamu mi prostě "smrdí" nějakou dodatečnou aktivitou, i kdyby nadšeného obrozence.

Protože kmotry dětí máte prozkoumané, tak jediné co mě napadá jsou fakt gruntovnice, pokud se někde nějak dochovaly. Nebo taky to zůstane navěky záhada, víte jak to je :S

[Entita]

Index je zpracován pro období 1785-1945 a zjevně je průběžný. Rukopis záznamů odpovídá rukopisu dobových vlastních matričních zápisů.
Veronika Holan má ve svém řádku uvedeno datum úmrtí odpovídající mnou hledané Veronice a odkaz na stranu, kde se tento zápis nachází - pod uvedeným datem zemřela pouze "moje" Veronika, žena Jana Zelenky.
https://ebadatelna.soapraha.cz/d/6035/16, její zápis je v pravém sloupku v dolní části stránky.

Nevím, vpisky v záznamech sňatku a narození dcery Magdaleny odpovídají rukopisům nacházeným v té době v zápisech. Kněz mohl vědět, o kom píše, psát zpaměti - možná to skutečně je vodítko dobrým směrem... Pouze dopisované poznámky k narození Veroniky mi nejsou povědomé. Jsem nakloněná nějaké zvláštní variantě jmen po střeše, ale musím smutně připustit, že od doby před cca 2 lety, kdy jsem s tímto začínala, jsem se po nedávném rychlém sledu překvapivých vepsaných odhalení vlastně vůbec nikam neposunula. Stále nechápu, jakým krokem se k naší rodině dostalo příjmení Krotký. Gruntovnice jsou zřejmě moje poslední reálná naděje, pokud se dochovaly, leč pro mě na dlouhé lokte, dokud nejsou digitalizované. Každopádně děkuju.