Soupis poddaných

[PomněnkaPrvní]

Dobrý den všem,
chtěla bych se zeptat, zda máte někdo zkušenosti s registry sirotků (soupisy poddaných).

Konkrétně se mi jedná o poznámky, kde se to které dítě nachází.
Někdy je uvedeno "při rodičích".
Někdy je uvedeno "při starších".
Někdy je uvedeno "při otci" nebo "při matce".

Např. zde pravá strana: https://digi.ceskearchivy.cz/55036/157/3440/1727/33/0

Nevím, zda chápu zápisy správně, když si myslím, že
1) při rodičích znamená, že dítě má ještě oba rodiče (byť jeden může být nevlastní, jak se stalo u mých předků)
2) při otci nebo při matce znamená, že dítě už má jenom jednoho rodiče a u něj právě je.
3) při starších znamená
a) dítě má (může mít) rodiče, ale právě je u starších = tedy babička, dědeček??
b) dítě má (může mít) rodiče, ale o dítě se starají starší děti (např. i cizí)?? Našla jsem totiž 11letou dívku, která má uvedeno, že je u hajnýho (cizí lidé). Zřejmě mu tam pomáhá v domácnosti? A tento hajný má u svých malých dětí uvedeno, že jsou "při starších".

Budu ráda za postřehy, jak tyto zápisy chápete Vy.

Jinak tyto soupisy jsou úžasným zdrojem informací! Např. jsem se dozvěděla, že můj 17letý předek se šel učit bečvářství. Ale o 4 roky později se dozvídám, že se živí šindelářstvím. To bych se z matrik v 17. století nedočetla

Děkuji Vám a přeji krásný den

[PomněnkaPrvní]

Děkuji moc za odpověď

Někdy tam vidím např. otce a jeho jedno nebo dvě malé děti, např. 4 roky a 1 rok.
A u těchto dětí je napsáno "při starších".
Ale starší sourozenci nejsou uvedeni žádní. Takže by mi ty babičky a dědečkové dávali smysl.
Na druhou stranu, proč chtěla vrchnost vědět, kdo se o takto malé děti stará, případně kde se nacházejí? V tomto věku nebyly tyto děti práceschopné...
Ledaže by se o ně staraly právě ty cizí starší děti = čímž by vrchnost věděla, že toto cizí starší dítě už své pracovní místo má.
A dále by vrchnost věděla, že o tyto malé děti už je postaráno (někdo starší už jim je přidělen) a není nutné tam posílat žádné jiné starší dítě...

Dává to smysl?

[m.k.85]

Pokud jsou soupisy k mání, tak ano..

[PomněnkaPrvní]

Děkuji moc za tolik informací

[TomasV]

"U starsich" neni jenom nejaka fraze ale znamena neco presneho coz bylo mimochodem zakotvene do dedickeho prava.
Pani starsi znamena mestska rada.
V ni byl vzdy jeden (zpravidla purkmistr) ktery byl zodpovedny za obhajeni prav sirotku a specificky o penize ktere jim byly vyplacene na vejrunky.
V kazdem meste existovala na radnici specialni truhla do ktere se tyto penize pro sirotky davaly a vedly se na to registry sirotku z kterych prave pochazi takoveto informace.
Anekdoticky byla tato truhla prvnim cilem drancujici armady specialne behem 30ti lete valky.

V pozemkovych knihach se vidi temer systematicky pri placeni vejrunku zaznam ve stylu "Jan zaplatil 10 zlatych, z nich prijmuli starsi 6 na 3 sirotky neboztika Petra"
To prirozene neznamenalo ze sirotek fyzicky u panu starsich bydlel.
Casto se uvadel jako "na vandru" kdyz se napr. ucil remeslo nebo "na vojne" kdyz byl vojak. Nezridka to proste znamenalo ze nevedeli kde presne byl a kazdy rok opisovali co se napsalo v predeslem roku.

Problem byl kdy dite prestalo byt sirotkem coz, podle toho co jsem mohl najit, nebylo presne definovano. Pro muze se tak zpravidla stalo kdyz se ozenil nebo prejal statek. Pro zeny kdyz se vdaly.
Kdyz se to ale pro nekoho nestalo tak mohl byt sirotkem pod "zodpovednosti" panu starsich az do smrti.
Nejsem si jisty jestli toto pravo platilo vsude ale na Morave tomu zpravidla tak bylo.

Co me vzdy udivilo bylo ze kdyz otec zemrel ale matka zila, opet se vdala a jeji deti zily s ni na statku tak i v tom pripade brali pani starsi vejrunky na sirotky misto jejich matky (nebo popripade jejich nevlastniho otce).

[PomněnkaPrvní]

"U starsich" neni jenom nejaka fraze ale znamena neco presneho coz bylo mimochodem zakotvene do dedickeho prava.
Pani starsi znamena mestska rada.
V ni byl vzdy jeden (zpravidla purkmistr) ktery byl zodpovedny za obhajeni prav sirotku a specificky o penize ktere jim byly vyplacene na vejrunky.
V kazdem meste existovala na radnici specialni truhla do ktere se tyto penize pro sirotky davaly a vedly se na to registry sirotku z kterych prave pochazi takoveto informace...

Děkuji Vám, to jsou také moc zajímavé informace.
Vyplývá mi z toho, že v těchto případech by se jednalo o skutečné sirotky, tedy děti (mladé lidi), kterým zemřel jeden z rodičů (nebo oba rodičové) a bylo potřeba se postarat o jejich dědická práva. Je to takto myšleno?

Protože mě napadlo, že výraz "u starších" by nemusel souviset s tím, kde se zrovna kdo nachází. Mohlo by to prostě značit, že těmto dětem ještě nebyla vypořádána dědická práva (a to buď po úmrtí otce, nebo po úmrtí matky). Tedy že v té zmíněné truhlici jsou peníze, které by tyto děti (mladí lidé) měli někdy dostat?

Protože je pravda, že ve zmiňovaných zápisech třeba vidím u jednoho muže tři malé děti ve věku 1 až 9 let a u nich je uvedeno "při starších". Hned pod tím je další zápis druhého muže, kde je uvedeno jedno dítě (dvouleté) a u něj je uvedeno "při rodičích". Stejný rukopis obou záznamů, tedy pravděpodobně stejný písař.

Hezký den přeji

[PomněnkaPrvní]

Děkuji Vám velmi.

Ke gruntovnicím jsem se ještě nedostala. Jsou pro tuto oblast digitalizované? Nebo je nutné jet do archivu?

[TomasV]

Dvojite

[TomasV]

Děkuji Vám, to jsou také moc zajímavé informace.
Vyplývá mi z toho, že v těchto případech by se jednalo o skutečné sirotky, tedy děti (mladé lidi), kterým zemřel jeden z rodičů (nebo oba rodičové) a bylo potřeba se postarat o jejich dědická práva. Je to takto myšleno?

Ano, presne tak.
Vyraz "starsi" nebo "pani starsi" se pouzival pro mestskou radu. A to jak na Morave tak v Cechach.
Zakladni pravni princip (uz od 16teho stoleti) byl ze se po smrti otce musel urcit porucnik sirotku. Pokud otec ho jmenoval v zaveti (ksaftu) tak to byl on.
Pokud zavet nebyla tak porucnika urcila mestska rada (pani starsi) jako zastupce vrchnosti.

Porucnik se rovnez staral o "profesionalni" drahu sirotka. Pro chlapce to bylo casto remeslo nebo zemedelska prace a pro zeny sluzba.
I kdyz pravni motivace byla prevazne orientovana na ochranu dedictvi sirotku, existovala spolecenska motivace nebot kral byl "nejvyssi ochrance vdov a sirotku" a cirkev (kmotr) mela rovnez moralni povinnost se o ne postarat.
V zkratce : pokud nebyla zavet, mestska rada urcila porucnika podle toho koho shledala jako nejspolehlivejsiho protoze byt porucnikem byla velka zodpovednost.
Kdyz se ji nikdo nezdal, tak ta povinnost presla na ni a porucnictvi nezustalo v rodine.

Takzvane sirotci knihy patrily k povinnosti mestske rady a fungovaly jako prostredek vrchnosti ke kontrolovani aktivity porucniku.

Co se pozemkovych knih a jejich digitalizace tyce, situace je komplikovana ale mate tu nekde diskusi o tomto tematu. Nejpravdepodobnejsi je ze tam budete muset jit fyzicky (pokud vubec existuji pro dobu ktera vas zajima).

[PomněnkaPrvní]

Děkuji moc

Máte pravdu, to je tedy počtení

Vlastně bych potřebovala spíš najít obec Ruda a v ní pozemkové knihy nebo soupisy sirotků. Jenže Ruda se mi objevuje a ztrácí a nevím, kde všude ještě zkoušet hledat. Nemáte tam také nějaké své předky?