Vyřešeno:Legitimizace+křest židovské matky

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Vyřešeno:Legitimizace+křest židovské matky

Příspěvekod kimes » pát úno 22, 2019 23:21

Našel jsem dost atypický zápis narození, ve kterém je kombinace legitimizace nemanželského syna a katolického křtu jeho matky židovského vyznání - viz(posl. zápis - Josef 27.7.)
CZEC0004D_Matriky-Church-books-Havlíčkův-Brod-2547-1844-1862_00082.jpg
Text je dobře čitelný, ale nejsem si jist, zda si správně vysvětluji jeho obsah a zejména časovou posloupnost úkonů v něm zapsaných. Prosím tedy nějakého zkušeného religionistu o odpovědi na následující otázky:
1. Předcházel katolický křest židovské matky Josefa jeho narození, nebo byl proveden až po jeho narození?Velký časový odstup mezi narozením a křtem Josefa i datum kons. svolení napovídá, že obojí bylo provedeno až po narození dítěte.
2. Byla provedena legitimizace na základě dodatečného sňatku rodičů v r. 1864(viz latinský text) a musela být nevěsta(matka Josefa) v době sňatku pokřtěna?
3. Byla na uvedených úkonech vyžadována nějaká participace židovské církve?
Za jakoukoli pomoc děkuji předem!
Naposledy upravil kimes dne sob bře 02, 2019 23:53, celkově upraveno 1
kimes
 
Příspěvky: 290
Registrován: úte bře 05, 2013 10:00

Re: Legitimizace+křest židovské matky

Příspěvekod Karla55 » sob úno 23, 2019 0:25

Chybí funkční odkaz nebo snímek...
Karla55
 
Příspěvky: 1081
Registrován: pát srp 08, 2014 1:10
Oblast pátrání: Lysá n. Labem a okolí, Novojičínsko, Východní Čechy, Budišov n. Budišovkou a okolí

Re: Legitimizace+křest židovské matky

Příspěvekod Zora » sob úno 23, 2019 4:57

kimes píše:Našel jsem dost atypický zápis narození, ve kterém je kombinace legitimizace nemanželského syna a katolického křtu jeho matky židovského vyznání - viz(posl. zápis - Josef 27.7.)
CZEC0004D_Matriky-Church-books-Havlíčkův-Brod-2547-1844-1862_00082.jpg
Text je dobře čitelný, ale nejsem si jist, zda si správně vysvětluji jeho obsah a zejména časovou posloupnost úkonů v něm zapsaných. Prosím tedy nějakého zkušeného religionistu o odpovědi na následující otázky:


pouštím se do něčeho, na co nevidím :-(

1. Předcházel katolický křest židovské matky Josefa jeho narození, nebo byl proveden až po jeho narození?Velký časový odstup mezi narozením a křtem Josefa i datum kons. svolení napovídá, že obojí bylo provedeno až po narození dítěte.

Pokud je mezi narozením dítěte a jeho křtem velký časový odstup, dá se uvažovat o tom, že dítě bylo narozené jako židovské a bylo prvotně zapsáno v židovské matrice.
Zápis v katolické matrice je pak třeba brát pouze jako zápis o křtu, ale ne o narození. Narození by mělo být k dohledání v židovské matrice, spolu s informací o datu vnesení do chrámu, případně s datem obřízky.


2. Byla provedena legitimizace na základě dodatečného sňatku rodičů v r. 1864(viz latinský text) a musela být nevěsta(matka Josefa) v době sňatku pokřtěna?

Jde o dvě otázky, které vzájemně zas tak nesouvisí.
Legitimizace dítěte mohla být provedena až po sňatku svobodné matky dítěte s následným manželem. Sňatek matky s budoucím legitim. otcem byl jednou z podmínek legitimizace. (další podstatnou podmínkou byl souhlas matky)

V době sňatku musela být nevěsta pokřtěna, jinak by nemohl být uzavřen katolický sňatek. (Na straně nevěsty tedy musela svatbě předcházet konverze ke katolické církvi, završená křtem)
Vzhledem k tomu, že na informace nevidím, upozorňuji na fakt, že od 1. 7. 1868 byly povoleny občanské sňatky i pro katolíky; okresním hejtmanstvím nařízeno vést matriky oddaných. Vámi zmiňovaná dvojice se ale brala zřejmě již v roce 1864.
Občanský sňatek mohl uzavřít i nekatolík, i rozvedený.(rozloučený)


3. Byla na uvedených úkonech vyžadována nějaká participace židovské církve?
Za jakoukoli pomoc děkuji předem!


Ve smyslu souhlas nebo spoluúčast ne, jak křest matky a dítěte , tak legitimizace dítěte proběhla bez účasti židovské církve.
Židovská církev měla ale úřední povinnost zapsat - na základě úředního písemného pokynu - do židovské matriky narozených změnu víry u dítěte a u matky - vystoupení ze židovské církve ( ne vždy se dodržovalo) a především legitimizaci dítěte - tedy dopsat otce a změnu příjmení dítěte. Stejně tak bylo úřední povinností židovské církve vydat v písemné podobě doklady, které byly následně potřebné jak ke křtu matky a dítěte , tak i ke svatbě.
Tato povinnost příslušela ale všem povoleným církvím v případě změny vyznání osoby i v případě legitimizace dítěte.

Upozorňuji ještě jednou, že jsem více méně psala o všeobecně platných okolnostech, neb jsem Váš zápis neviděla.
Z

Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Legitimizace+křest židovské matky

Příspěvekod salus » sob úno 23, 2019 7:08

Karla55 píše:Chybí funkční odkaz nebo snímek...


Je to matrika ze Zámrsku tam přímé funkční odkazy na jednotlivé snímky nejsou možné. Celá matrika zde: http://195.113.185.42:8083/000-02547.zip
Pak je to tento snímek: CZEC0004D_Matriky-Church-books-Havlíčkův-Brod-2547-1844-1862_00082.jpg

Image_00025.JPG
Uživatelský avatar
salus
 
Příspěvky: 176
Registrován: sob bře 23, 2013 15:23
Bydliště: Chrudimsko
Oblast pátrání: Pardubicko (Choteč, Rokytno, Sezemice, Lány u Dašic, Chvojenec, Vysoké Chvojno...) Chrudimsko (Chrudim, Presy, Slatiňany, Trpišov...), Kolín a okolí, Benešovice u Přelouče, Havlíčkův (Německý) Brod a okolí, Benátky nad Jizerou.

Re: Legitimizace+křest židovské matky

Příspěvekod Zora » sob úno 23, 2019 8:13

Snažila jsem se zjistit, jak dlouho trvá samotná konverze, tedy za jak dlouho se může osoba po podání žádosti stát katolíkem.

Zde jsem našla jen postup z dnešní doby, vypadá to, že celý proces u dříve nepokřtěných trvá více než rok.
http://www.farnost-karvina.cz/index.php ... -dospelych

S tím dost koresponduje doba od narození dítěte po rok 1862, kdy zřejmě došlo k svatbě matky dítěte. Opět - jde jen o úvahu.
Bylo by velmi příhodné dohledat svatbu rodičů. Ve výřezu není vidět rok narození a křtu dítěte. Domnívám se, že dítě se narodilo v roce 1860, svatba se konala v roce 1862 a k legitimizaci došlo v roce 1864. Pak ovšem nerozumím poznámce zcela dole pod zápisem, že křest byl ??? na žádost nemanželského otce.

Snad jedině, že se narodilo dítě židovské matce, ta ho nechala v židovské víře, ale biologický (nemanželský otec) si přál dítě jako katolíka. Křest se tedy odehrál dva měsíce po porodu, dítě bylo původně zapsané jako nemanželské (čárka v dané kolonce)
Následovala konverze matky, pak svatba ....
Otec legitimizoval dítě v roce 1866 a ve stejnou dobu opravili i vyznání matky (u narození dítěte).
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Legitimizace+křest židovské matky

Příspěvekod kimes » ned úno 24, 2019 0:13

Zora píše:Snažila jsem se zjistit, jak dlouho trvá samotná konverze, tedy za jak dlouho se může osoba po podání žádosti stát katolíkem.

Zde jsem našla jen postup z dnešní doby, vypadá to, že celý proces u dříve nepokřtěných trvá více než rok.
http://www.farnost-karvina.cz/index.php ... -dospelych

S tím dost koresponduje doba od narození dítěte po rok 1862, kdy zřejmě došlo k svatbě matky dítěte. Opět - jde jen o úvahu.
Bylo by velmi příhodné dohledat svatbu rodičů. Ve výřezu není vidět rok narození a křtu dítěte. Domnívám se, že dítě se narodilo v roce 1860, svatba se konala v roce 1862 a k legitimizaci došlo v roce 1864. Pak ovšem nerozumím poznámce zcela dole pod zápisem, že křest byl ??? na žádost nemanželského otce.

Snad jedině, že se narodilo dítě židovské matce, ta ho nechala v židovské víře, ale biologický (nemanželský otec) si přál dítě jako katolíka. Křest se tedy odehrál dva měsíce po porodu, dítě bylo původně zapsané jako nemanželské (čárka v dané kolonce)
Následovala konverze matky, pak svatba ....
Otec legitimizoval dítě v roce 1866 a ve stejnou dobu opravili i vyznání matky (u narození dítěte).
Z

Podařilo se mi najít svatbu rodičů Josefa - konala se v sousední farnosti Smrdov(nyní Sázavka ) 23.8.1864 - a zápis má standardní podobu(trojí ohlášky), u snoubenců je u obou uvedeno katolické vyznání. Na základě toho upřesňuji svůj výklad časové posloupnosti úkonů takto:
- Josef Šemík se narodil 27.7.1860 a byl pokřtěn 13.8.1860(je to patrné i z výřezu zápisu vloženého salusem)
- konverze jeho židovské matky musela proběhnout v období mezi narozením a křestem Josefa, jinak by dítě - jak uvádí Zora - muselo být zapsáno v židovské matrice
- k legitimizaci Josefa došlo buď dobrovolným přihlášením otce v době narození, nebo až sňatkem jeho rodičů v roce 1864 - nevím jestli se to dá více upřesnit
- stejně jako Zora úplně nerozumím formulaci žádosti o křest, kde je mj. uvedeno,že byl proveden "na žádost nemanželského otce a nemanželský křest očekávající(?) matky židovky"
Zoro, nevím z čeho usuzujete, že k legitimizaci dítěte došlo až v roce 1866?
kimes
 
Příspěvky: 290
Registrován: úte bře 05, 2013 10:00

Re: Legitimizace+křest židovské matky

Příspěvekod Zora » ned úno 24, 2019 3:33

- Josef Šemík se narodil 27.7.1860 a byl pokřtěn 13.8.1860(je to patrné i z výřezu zápisu vloženého salusem)
- konverze jeho židovské matky musela proběhnout v období mezi narozením a křestem Josefa, jinak by dítě - jak uvádí Zora - muselo být zapsáno v židovské matrice[
/color]

]Nic takového jsem snad proboha nenapsala.
Konverze židovské matky musela proběhnout v době od křtu dítěte do svatby. Psala jsem přece , že příprava na přijetí křtu dospělého trvala více než rok-.
U svatby musela být matka již pokřtěná.
Dítě mohlo být zapsáno v židovské matrice a po rozhodnutí rodičů následovala konverze dítěte , - pokřtění. U katolíků už tedy nešlo o zápis narození, ale pouze křtu. K tomu stačil i souhlas židovské matky.


Tohle také není správně:
[color=#4000FF]- k legitimizaci Josefa došlo buď dobrovolným přihlášením otce v době narození, nebo až sňatkem jeho rodičů v roce 1864 - nevím jestli se to dá více upřesnit


K legitimizaci dítěte může dojít po svatbě matky a následným leg. otcem dítěte. Svatba je nezbytnou podmínkou, bez ní legitimizace neproběhne.
Dobrovolné přihlášení za otce mohlo a zřejmě i proběhlo, ale dítě by neslo stále příjmení po matce.
Nebylo by legitimizováno.

------------
Ten rok 1862 jsem si asi vycucala s prstu :-(, opravdu nevím, kde se mně tenhle rok vzal. Moc se omlouvám.

Ale s přihlédnutím k dalším Vámi zjištěným okolnostem se celý děj odehrál asi takto :

Dítě vůbec nemuselo být vedeno v židovské matrice. Odstup mezi narozením a křtem mohl být dán pouze dím, že se čekalo na schválení křtu, situace v dané době nebyla zcela běžná a musela rozhodovat nadřízená církevní místa.

Dítě bylo pokřtěno,
mělo hned při křtu uvedeného nemanželského , ale zřejmě biologického otce - na jeho vlastní žádost
mělo uvedenou matku židovku. Je zde vysvětleno, že ke křtu došlo na základě žádosti nemanželského otce a matky židovky, očekávající křest.

Teprve po uzavření sňatku v roce 1864 byla dopsána poznámka o legitimizaci - hic proles atd..... a dítě bylo legitimizováno.-

Zkuste ještě najít křest matky, měl by být někdy před svatbou.

Napadá mě ještě , zda se po Josefovi nenarodily další děti s těmito rodiči. Rodiče spolu žili, čekali na možnost sňatku, možná by se tím vysvětlil i ten delší odstup sňatku od narození Josefa, než bylo nezbytně třeba. - tedy delší doba čekání na křest matky- konverze matky ke katolicismu.

Pokud by se totiž narodilo další dítě, velmi pravděpodobně by to bylo chápáno jako porušení desatera, a je možné, že by se matce prodloužila doba čekání na křest - tohle je ale jen úvaha, jen "nahlas" přemýšlím nad tím, proč ke svatbě došlo až s 4letým odstupem, když oba rodiče měli vůli překonat všechny překážky, které svatbu znemožňovaly.

Ještě jednou se omlouvám za nesprávně uvedený rok 1862.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Legitimizace+křest židovské matky

Příspěvekod zburget » ned úno 24, 2019 11:11

Já drobnou poznámku - nevím, jak to bylo chápáno tehdy, ale...
Příprava na křest (jmenuje se to katechumenát) je proces, který opravdu většinou trvá i déle, než rok. Přesná doba trvání není nijak nařízena. Jde o to, aby se katechumen (ten, kdo se připravuje na křest) naučil základy církevní nauky, pravidel a života v církvi. V případě člověka židovského vyznání by to mohlo být i kratší (ale to je jen moje spekulace), protože polovinu církevní nauky ten dotyčný vlastně zná. Jak dalece by na délku přípravy mohlo mít dopad to, že se katechumence narodilo nemanželské dítě, je těžko říct. Křtem jsou totiž odpuštěny úplně všechny dosavadní hříchy, tedy i nemanželské dítě (to určitě není to nejhorší, co by mohl člověk v dosavadním životě napáchat).
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Legitimizace+křest židovské matky

Příspěvekod Zora » ned úno 24, 2019 11:27

O tom, že příprava na křest trvá přes rok. jsem psala, vložila jsem odkaz, kde se hovoří o jednotlivých částech přípravy, zdůvodnění, proč se tak děje....

Těhotenství, další , vlastně nemanželské, dítě by mohlo, podle mého názoru, tuto přípravu na křest přerušit. Jiný důvod , proč se konala svatba až za cca 4 roky mě nenapadá.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Legitimizace+křest židovské matky

Příspěvekod kimes » ned úno 24, 2019 14:14

Zora píše:O tom, že příprava na křest trvá přes rok. jsem psala, vložila jsem odkaz, kde se hovoří o jednotlivých částech přípravy, zdůvodnění, proč se tak děje....

Těhotenství, další , vlastně nemanželské, dítě by mohlo, podle mého názoru, tuto přípravu na křest přerušit. Jiný důvod , proč se konala svatba až za cca 4 roky mě nenapadá.
Z

Děkuji Zoře i zburgetovi za vysvětlivky k mému výkladu otázek kolem konverze matky Josefa Šemíka a jeho legitimizace - po tomto upřesnění je mi podstata jasná, ale ....? - napadá mně několik, zdánlivě nepodstatných otázek - např.:
1. Zora radí najít údaje o křtu(konverzi) Josefovy matky - ale kde? - digitální matriky zřejmě nepřicházejí v úvahu, jedině mně napadají archivy příslušných farních úřadů(Číhošť, Sázavka), nebo existuje ještě jiná cesta?
2. Jestliže svatba rodičů byla nezbytnou podmínkou pro legitimizaci, jaké příjmení mělo dítě v době od narození do této svatby? Podle tehdejšího církevního práva zřejmě příjmení matky za svobodna - tedy v tomto případě Freund. Jak by se dalo tedy zjistit jaké příjmení měl Josef v období od svého narození(červenec 1860) do svatby svých rodičů(srpen 1864)?
3. Zoro,omlouvám se, ale stále zůstává nezodpovězená moje otázka z čeho usuzujete, že legitimizace proběhla až v roce 1866, tj. 2 roky po svatbě? Nebo mi něco uniklo?
kimes
 
Příspěvky: 290
Registrován: úte bře 05, 2013 10:00

Re: Legitimizace+křest židovské matky

Příspěvekod zburget » ned úno 24, 2019 14:24

kimes píše:1. Zora radí najít údaje o křtu(konverzi) Josefovy matky - ale kde? - digitální matriky zřejmě nepřicházejí v úvahu, jedině mně napadají archivy příslušných farních úřadů(Číhošť, Sázavka), nebo existuje ještě jiná cesta?

V matrice, samozřejmě - ona to není ve skutečnosti matrika narozených, ale matrika pokřtěných - církvi bylo víceméně jedno, že se někdo narodil, podstatný byl úkon křtu (udělení svátosti) a o tom bylo potřeba vést záznam.

2. Jestliže svatba rodičů byla nezbytnou podmínkou pro legitimizaci, jaké příjmení mělo dítě v době od narození do této svatby? Podle tehdejšího církevního práva zřejmě příjmení matky za svobodna - tedy v tomto případě Freund. Jak by se dalo tedy zjistit jaké příjmení měl Josef v období od svého narození(červenec 1860) do svatby svých rodičů(srpen 1864)?

Každé nemanželské dítě neslo příjmení jeho matky (přesněj nejbližšího legitimního mužského předka). Toto příjmení se pak měnilo při legitimizaci na příjmení muže (záměrně nepíču otce), který se k otcovství přiznal a dítě legitimizoval
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Legitimizace+křest židovské matky

Příspěvekod Zora » ned úno 24, 2019 14:30

Vidím, že kolega Burget odpověděl úplně na vše i za mě, tak jen . hodně štěstí s dohledáním. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Legitimizace+křest židovské matky

Příspěvekod zburget » ned úno 24, 2019 15:03

Jak už zde zaznělo, v tom textu je zapsáno, že křest byl vykonán "na žádost nemanželského otce Josefa Šemika, katolíka a nemanželské, křest svatý očekávající, matky židovky, k budoucímu katolickému vychování dítěte Josefa". To říká naprosto zřetelně, že už v době narození dítěte byla matka v katechumenátu - připravovala se na konverzi a křest.
Josef byl pokřtěný prakticky co nejdřív po porodu to šlo. Narodil se v pátek 27.7., protože se narodil židovské matce, bylo potřeba získat souhlas biskupství. To je tam rovněž připsáno: "Křtěn na svolení Konzistorialni od 30. července 1860. Tzn. že svolení dostali poměrně záhy - předpokládám, že o něj museli žádat ještě před narozením Josefa, protože muselo nějakou dobu trvat, než se žádost dostala na biskupství, než ji tam zpracovali, v pondělí 30.7. vystavili povolení a to se zase ještě muselo dostat zpět na faru. Netuším, jak rychle tenkrát chodila pošta. A netuším, co všechno ještě muselo předcházet křtu od přijetí povolení do křtu samotného. Křest byl následující týden v pátek 10.8.
Proč ale trvalo další 4 roky, než se rodiče vzali, to netuším. Příprava na křest mohla být přerušená i porodem Josefa (minimálně šestinedělí), mohla mýt nějaká další překážka té svatby. V daném místě a v dané době mohl katechumenát trvat podstatně dýl, než rok (ale 4 roky mi přijde hodně dlouhá doba). Opravdu by mohlo napovědět datum křtu matky. Kolik let bylo matce v době svatby?
Naposledy upravil zburget dne ned úno 24, 2019 15:09, celkově upraveno 3
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Legitimizace+křest židovské matky

Příspěvekod zburget » ned úno 24, 2019 15:07

Zora píše:Vidím, že kolega Burget odpověděl úplně na vše i za mě, tak jen . hodně štěstí s dohledáním. Z

No, úplně na vše ne - odpověděl jsem pouze na obecně směřované otázky, určitě jsem nechtěl odpovídat "za někoho jiného" - omlouvám se, pokud to tak vyznělo
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Legitimizace+křest židovské matky

Příspěvekod zburget » ned úno 24, 2019 15:15

Ještě jeden postřeh - trochu mě překvapuje, že celý zápis křtu je psán jedním rukopisem - jak záznam matky, tak přihlášení se za otce dítěte. Přitom záznam o legitimizaci z r. 1864 i oprava víry u matky je písmem jným. Tzn. že to prohlášení se za otce dítěte tam bylo zapsáno hned v tom roce 1860. To mi přijde dost nestandardní. Já vždycky žil v domění, že akt prohlášení se za otce byl spojený až s legitimizací. Což zde prokazatelně neplatí.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Další

Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 návštevníků