Nemanželská či adoptivní dcera * kolem 1850 - VYŘEŠENO

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Nemanželská či adoptivní dcera * kolem 1850 - VYŘEŠENO

Příspěvekod Petr-- » úte srp 07, 2018 10:33

Dobrý den, prosím o pomoc s následující situací.

Nemohu najít narození Josefy Pavlíčkové, údajně dcery Josefa Pavlíčka a Marie roz. Cvrkalové z Osik (okr. Brno - venkov).

Josefa měla jednoho nemanželského syna Ferdinanda * 4.2.1879 v Lomnici (4. zápis):
http://actapublica.eu/matriky/brno/prohlizec/3496/?strana=2

zemřela ve věku kolem 50 let † 7.8.1902 v Osikách (2. zápis vlevo):
http://actapublica.eu/matriky/brno/prohlizec/55/?strana=99
Datum narození uvedený u úmrtí (3.2.1852) není správně, ten den se v Osikách nenarodil nikdo.

Problém je, že její údajní rodiče se brali až 1.7.1852 v Osikách (1. zápis vlevo):
http://actapublica.eu/matriky/brno/prohlizec/3503/?strana=56
a jejich první děti po svatbě jsou Alois * 22.6.1853
http://actapublica.eu/matriky/brno/prohlizec/3494/?strana=130
a Jan * 1.6.1855
http://actapublica.eu/matriky/brno/prohlizec/3494/?strana=131

Kontroloval jsem nyní sčítací operáty Osik a Lomnice (nemohu dát odkazy, jsou přístupné jen v bdatelně MZA) a z nich plyne, že Josefa skutečně min. od roku 1857 žila v rodině Josefa a Marie Pavlíčkových a je uváděna jako jejich dcera narozená v Osikách, a že byla o cca 4 roky mladší než Alois (Josefa mívá uváděn rok narození 1849 nebo 1850, Alois 1853 nebo 1854).

Napadají mě dvě vysvětlení:
1) Josefa byla narozená jako nemanželská a později legitimizovaná sňatkem, tato varianta mi přijde jako pravděpodobná, zápis ale není v Osikách ani jinde ve farnosti Lomnice
2) Josefa byla adoptovaná, s tím zatím nemám vůbec zkušenost, kde by se dal o tom případně najít zápis? Také důvod adopce by mi nebyl jasný.

Mohu ze zeptat va Váš názor, jaká varianta (či jiná) je pravděpodobná, popř. v jakém okruhu hledat Josefino nazození, případně kde by byl zápis o adopci?
Naposledy upravil Petr-- dne sob srp 11, 2018 9:33, celkově upraveno 1
Petr--
 
Příspěvky: 50
Registrován: úte bře 07, 2017 18:50
Oblast pátrání: Prostějovsko, Konicko, Vyškovsko, Hodonínsko, Tišnovsko

Re: Nemanželská či adoptivní dcera * kolem 1850

Příspěvekod Polexina » stř srp 08, 2018 8:15

Situace bude poněkud nepřehledná.
Ale mohlo to být i takhle:

Josefa Pavlíčková se narodila 8.9.1850 – strana 127/287
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=127

Ale je zde několik otázek:
Kdo byl Johann Pavlíček (její otec?)
V jakém vztahu byl k Josefovi?
Nejde o chybu v zápisu a záměnu Johanna za Josefa?
Kdo je její matka? Anna (=Marianna), dcera Franze Zvrkala (Zubala?)

V rodině se mohla stát nějaká tragédie a Josefu pak mohl vychovávat Josef Pavlíček.
Josefa pak u narození syna uvedla, že její otec byl Josef Pavlíček (mohla a nemusela znát pravdu).

Budete muset zmapovat rodinu Pavlíčkovu a Cvrkalovu, popř situaci v Osikách podle čísel popisných, abyste se dozvěděl, jak to vlastně bylo.
Projděte matriky narozených, oddaných i zemřelých a udělejte si přehledné tabulky.
P.
Polexina
 
Příspěvky: 111
Registrován: stř dub 20, 2016 21:51

Re: Nemanželská či adoptivní dcera * kolem 1850

Příspěvekod zeter » stř srp 08, 2018 8:49

souhlasím s Polexinou, ten scénář s adopcí by mohl být dost dobře možný; asi bych prvně zkusil najít, co se dělo s tím párem Johann-Anna - tj. najít jejich další děti a/nebo úmrtí, a případně ověřit ve sčítacích operátech téhle rodiny, jestli je tam jejich Josefa psána. (Pokud tam bude, jsou to dvě různé Josefy - v užším příbuzenstvu jsem se opakovaně setkal s nepěkným zvykem dávat krátce po sobě narozeným dětem např. bratranců stejná jména, a to pak v matrikách dělá hrozný zmatek.) A samozřejmě zjistit, v jakém vztahu je ten Johann s Josefem.

Scénář nemanželského dítěte ale taky imho nejde zatím vyloučit - minimálně by stálo za pokus podívat se do matrik Zemské porodnice v Brně, jestli se ještě svobodné Marii Cvrkalové nějaká Josefa nenarodila tam.
zeter
 
Příspěvky: 620
Registrován: čtv zář 01, 2016 7:54

Re: Nemanželská či adoptivní dcera * kolem 1850

Příspěvekod Polexina » stř srp 08, 2018 15:36

Zaráží mě, že každá událost se koná v jiném čísle popisném:

sňatek Josefa Pavlíčka (Tuchmachermeister und Händler) – Osiky 35; ona z č. 3
Alois *1853 – číslo 38 (otec: Händler)
Jan * 1855 – číslo 34 (otec: Händler und Weber)

Ferdinand * 1879 – číslo 111 (otec Josefy: dělník)
úmrtí Josefy 1902 – číslo 42
(na téže stránce dole – úmrtí Marie, vdovy po nádeníku Josefu Pavlíčkovi – číslo 42) - obchodník nebude nádeníkem

Buď ta čísla střílel farář od boku nebo pravděpodobně jde o několik osob z různých rodin.
Polexina
 
Příspěvky: 111
Registrován: stř dub 20, 2016 21:51

Re: Nemanželská či adoptivní dcera * kolem 1850

Příspěvekod Zora » stř srp 08, 2018 16:08

Josefa se mohla narodit jako nemanželská pod jménem Josefa Cvrkalová, svobodné matce Marii.
Marie je uváděna jako dcera podsekera, je velmi pravděpodobné, že mohla jít někam do služby i mimo farnost Lomnice. Po svatbě matky byla legitimizována, akt je zapsán v matrice jejího narození. Takže hledat v okolních farnostech.
Adopci nevěřím, skoro vůbec se v matrikách neobjevuje, když dítě přišlo o rodiče, tak si je vzali příbuzní, sousedé, ale bez úředních potvrzení.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14261
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Nemanželská či adoptivní dcera * kolem 1850

Příspěvekod zeter » stř srp 08, 2018 18:44

Zoro, pardon za zmatení pojmů, já myslel právě to - že se Josefy mohli ujmout příbuzní... tu Josefu nar. 1850, kterou našla Polexina, je potřeba prozkoumat - Johann a Josef mohli být např. bratři.
zeter
 
Příspěvky: 620
Registrován: čtv zář 01, 2016 7:54

Re: Nemanželská či adoptivní dcera * kolem 1850

Příspěvekod Zora » stř srp 08, 2018 19:01

zeter píše:Zoro, pardon za zmatení pojmů, já myslel právě to - že se Josefy mohli ujmout příbuzní... tu Josefu nar. 1850, kterou našla Polexina, je potřeba prozkoumat - Johann a Josef mohli být např. bratři.

Všechno je možné, ale nevěsta si přinesla ke svatbě záznam o křtu -.. křestní list... takže by tam měla mít vlastní rodiče....
V roce 1850 je málo pravděpodobné, že by se dítě narozené před svatbou rodičů objevilo bez vysvětlení mezi dětmi manželskými.
Osobně to tipuji na dítě svobodné matky, následně legitimizované. Ale jsem děsně unavená, dva dny cestování, hledat budu když tak později.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14261
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Nemanželská či adoptivní dcera * kolem 1850

Příspěvekod Petr-- » stř srp 08, 2018 19:32

Dobrý den, děkuji všem za příspěvky.

Pro doplnění:

Josefu Pavlíčkovou, narozenou Janu a Anně roz. Zabel jsem samozřejmě prověřoval, není to ona, vdala se 4.2.1873
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=68

Co mě nejvíc mate je, že ve všech sčítacích operátech, kde jsem je našel, tak je uváděna Josefa jako dcera, bez jakéhokoliv dalšího přípisku, s rodištěm Osiky. Rok narození je buď 1849 nebo 1850, přesné datum pokud je uvedeno tak minimálně na Osiky nesedí.

Čísla popisná celkem sedí,
v roce 1857 byli v Osikách č. 34, kde v druhém bytě ve stejném č. p. bydlel i otec Josefa František (na sčítacím listu je otec Josefy uveden jako Jan, ale to pokládám za chybu, manželka Marie a děti Alois, Jan a Josefa sedí i zhruba s roky narození)
v roce 1869 byli stále v Osikách č. 34
v roce 1879 se narodil syn Josefy Ferdinand jako nemanželský, narození je uvedeno v Lomnici č. 111, kde bydlel kmotr Vaculík, předpokládám, že v té době už celá rodina bydlela v Lomnici, ale mohla tam sloužit i jen Josefa, ale
v roce 1880 byli v Lomnici č. 67 celá rodina, Josef, Marie, řada dětí vč. Josefy a jejího syna Ferdinanda
v roce 1890 jsem je nenašel ani v Lomnici, ani v Osikách
v roce 1900 je zpátky v Osikách v č. 42 ovdovělá Marie (smrt Josefa jsem zatím nenašel), její stále svobodná dcera Josefa a syn Josefy Ferdinand, t. č. vojín
v roce 1902 umírá Josefa i Marie v Osikách č. 42

Edit: Prošel jsem Zemskou porodnici v Brně jak navrhuje zeter, v letech 1847-1852 se tam žádná Josefa Cvrkal nenarodila. Budu muset podrobněji zmapovat Pavlíčky a Cvrkaly v Osikách a dál zkoušet prohledávat okolní vsi.
Pokud by se teoreticky jednalo o adopci, Josefa se vůbec nemusela narodit jako Pavlíčková nebo Cvrkalová, ale nenapadá mě důvod, proč by si adoptovali "cizí" dítě, když měli bez problémů vlastní.
Neexistuje krom sňatku nějaký úkon, kdy by Josefa potřebovala křestní list a bylo by tam potom uvedeno její skutečné narození?
Petr--
 
Příspěvky: 50
Registrován: úte bře 07, 2017 18:50
Oblast pátrání: Prostějovsko, Konicko, Vyškovsko, Hodonínsko, Tišnovsko

Re: Nemanželská či adoptivní dcera * kolem 1850

Příspěvekod Zora » pát srp 10, 2018 7:07

narození bývá na domovském listě, ale tento doklad je velice obtížné získat.
U děvčat, kde se nepředpokládá nějaké studium, je to s křestním listem těžké, nic mě nenapadá.
Z
edit

adopce se prováděla vpisem do původního křestního záznamu... takže stejně je třeba hledat narození nějaké Josefy se změněnými údaji. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14261
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Nemanželská či adoptivní dcera * kolem 1850

Příspěvekod Polexina » pát srp 10, 2018 16:41

Našla jsem úmrtí Josefa Pavlíčka, nádeníka, v roce 1864 (=50/106) ve věku 38 let.
Číslo 1 bývalo v obci sídlo velkostatku, kde pracoval a patrně i bydlel.
Řekla bych, že ten patří k Marii a Josefě, které zemřely v čísle 42, což byl patrně nějaký obecní chudobinec, protože tam zemřelo více lidí jiného jména.

Josef Pavlíček, obchodník, kterého hledáte, mohl zemřít někde v nemocnici, nebo na cestách za obchodem.

Stále se domnívám, že mohou být spleteny dvě rodiny.

A mimochodem:
Josef Pavlíček, obchodník z Osik a Marianna Cvrkalová měli ještě další děti:
Vinzenzia * 7.10.1857 Osiky 34 (=133/287)
Josef * 24.10.1858 Osiky 34 (=133/287)
Maria * 1863

a dál hledejte sám.
Naposledy upravil Polexina dne pát srp 10, 2018 17:51, celkově upraveno 4
Polexina
 
Příspěvky: 111
Registrován: stř dub 20, 2016 21:51

Re: Nemanželská či adoptivní dcera * kolem 1850

Příspěvekod Zora » pát srp 10, 2018 17:12

Narození nemanželské Josefy
poslední vpravo dole
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=247
Zkontrolujte si, zda sedí údaje, ne všechno přečtu.

V matrice není zapsaná legitimizace, zřejmě používala příjmení manžela své matky "neoprávněně"

edit - ona vlastně nepředkládala nikde křestní list, (zřejmě se nevdala) možná tedy ani sama nevěděla, že se narodila svobodné matce.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14261
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Nemanželská či adoptivní dcera * kolem 1850

Příspěvekod Petr-- » pát srp 10, 2018 19:35

Děkuji moc Zoro, dneska jsem na hledání zatím neměl čas, zrovna jsem se do toho chtěl pustit :-)
Bude to ona, sedí tam rodiče matky, jsou stejní jako u svatby zmíněné v mém prvním příspěvku. Trochu mě zklamalo, že Josefa není legitimizovaná, není tedy jisté, zda byla skutečně dcerou Josefa Pavlíčka. Takže rodokmen zase o něco zchudnul...

Děkuji velmi i Polexině, další děti jsem také dohledával, jen jsem je sem neuváděl.

Zkusím si pořádně projít ty Pavlíčky, zda se opravdu nejedná o dvě rodiny, nicméně s tím, že Josefa nemusela být dcerou Josefa, to pro vývod, který se snažím vytvořit, není nakonec až tak podstatné. Nebo byste tam toho Josefa a Pavlíčky uváděli?
Petr--
 
Příspěvky: 50
Registrován: úte bře 07, 2017 18:50
Oblast pátrání: Prostějovsko, Konicko, Vyškovsko, Hodonínsko, Tišnovsko

Re: Nemanželská či adoptivní dcera * kolem 1850

Příspěvekod Zora » pát srp 10, 2018 22:28

za mě ne, s velkou pravděpodobností není Josefa dcerou Pavlíčka. Z

edit
Z hlediska tvorby rodokmenu je docela zajímavé, jak si poradit s příjmením Josefy.

V rodokmenu bude figurovat její narození s příjmením matky, ale po svatbě matky se příjmení "mění" na příjmení matčina manžela.

K případné legitimizaci, tam je to z hlediska tvorby rodokmenu taky na Vašem uvážení. Manžel matky pronášel jen všeobecné prohlášení ve smyslu, že se cítí býti otcem dítěte. Vůbec nejde o prohlášení, že by snad měl být biologickým otcem. Čili - opět jde o dítě, u kterého neznáte otce a správně by ani tento otec neměl být v rodokmenu uváděn.
Naprosto striktně vzato - u dítěte, které se nenarodilo v manželství, by měla být linie otce nevyplněna.

Samozřejmě platí, že každý si dělá rodokmen podle svých vlastních pravidel.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14261
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Nemanželská či adoptivní dcera * kolem 1850

Příspěvekod Petr-- » sob srp 11, 2018 9:32

Děkuji za vyjádření Zoro, zatím se držím pravidla, že pokud je dítě legitimizované a svatba je v relativně krátké době poté, tak otce uvádím, pokud v matrice otec přiznán není, tak ne. Stejně jak se říká ten otec (biologický) je vždycky nejistý :-)

Děkuji ještě jednou všem, označuji jako vyřešené.
Petr--
 
Příspěvky: 50
Registrován: úte bře 07, 2017 18:50
Oblast pátrání: Prostějovsko, Konicko, Vyškovsko, Hodonínsko, Tišnovsko


Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 návštevníků