Dvě děti stejného jména jedněch rodičů

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Dvě děti stejného jména jedněch rodičů

Příspěvekod zburget » ned čer 24, 2018 22:48

Zadrhl jsem se na jedné nesrovnalosti.
Rodičům Janovi a Kateřině Burgetovým se narodilo 8 dětí.
1720 Ondřej
1721 Rosina
1724 Mathias http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=38
1725 Apolonie
1728 opět Mathias http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=51
1729 Jan
1731 Martin (zemřel v roce a půl)
1734 Tomáš
Nejdřív jsem předpokládal, že jen někdo nezapsal úmrtí prvního Matěje, ale...
dohledal jsem sňatky všech dětí a navíc jsem v roce 1750 našel sňatek Josefa, Janova syna. Jiný Jan Burget v té době ve vesnici nebyl, ani jinému BUrgetovi z těch, které jsem dohleda, se ve vhodnou dobu žádný Josef nenarodil.
Je prosím možné, že by se někdo až takhle uťal ve jméně narozeného dítěte? V okolí ani jednoho zápisu narození Matěje žádný jiný Matěj není (že by se jen pisatel upsal).
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Dvě děti stejného jména jedněch rodičů

Příspěvekod zburget » pon čer 25, 2018 6:46

Ano, opravdu jsem dohledal sňatky všech dětí.
I děti (prozatím jen od) synů
tedy upřesním
1720 Ondřej narození / sňatek 1739 / 7 dětí v rozmezí 1739 - 1761, 1. dítě 2,5 měsíce po svatbě
1721 Rosina narození / sňatek 1737
1724 Mathias http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=38
1725 Apolonie narození / sňatek 1744
1728 opět Mathias http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=51
1729 Jan narození / sňatek 1749 / 8 dětí v rozmezí 1750 - 1765
1731 Martin narození / úmrtí 1733
1734 Tomáš narození / sňatek 1755 / 8 dětí v rozmezí 1756 - 1771

sňatek Matěje 1746 / 8 dětí v rozmezí 1747 - 1764
sňatek Josefa 1750 / 5 dětí v rozmězí 1750 - 1758, 1. dítě měsíc po svatbě
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Dvě děti stejného jména jedněch rodičů

Příspěvekod zburget » pon čer 25, 2018 15:17

Jj, zdravých dětí měli za začátku opravdu hodně, takže během 3 - 4 generací celkem schopně zaplavili několik okolních obcí :-)
U všech dětí Josefa je otec zapsaný, jako Josef - jinak bych o tom asi vůbec nepřemýšlel... A o biřmování není nikde ani čárka. Nebylo by o tom ale něco aspoň třeba na arcibiskupství? Biřmování je přece jen trochu "vyšší level" - i dnes ho v drtivé většině případů uděluje přímo arcibiskup nebo biskup. Neposílaly se o tom nějaké reporty na biskupství už tenkrát? I když - i tak by to asi byly dokumenty, které by dnes ležely v archivu v arcibiskupském fondu...

Já zatím procházím "jen" matriky a i tak mám ještě hodně materiálu ke studiu.
Gruntovnice v Brně zatím naskenované nejsou a i originály jsou momentálně nedostupné (asi se zrovna skenují). Jsou k dispozici lánové rejstříky, ale jednak jsem se ještě nedostal k tomu, abych se podíval, jestli z Boskovického panství vůbec nějaký je a druhák si myslím, že tam stejně nikoho nenajdu, protože to byli spíš bezzemci. I když, pokud přišli do nově založené obce, mohli nějakou půdu dostat k dispozici.
Ale do archivu panství (Boskovice) budu stejně muset někdy nahlídnout osobně, protože nejzazší předek, kterého jsem našel, byl mistr ve sklárně možná šéf sklárny (byl psán, jako Magister Officina Vitrariae). Jeho narození je už mimo matriky a podle všeho mohl být vrchností povolaný někde z Německa (protože tou dobou je tam buď on sám jediný nebo ještě jeden toho příjmení - v tom zatím nemám úplně jasno.
Takže doufám, že pokud budou v archivu nějaké dokumenty ohledně sklárny ze 17. stol., najdu další informace. Nebo si na to spíš budu muset někoho najmout, protože ty dokumenty budou celkem určitě německy a z toho bych já asi moc nevykoukal :-(
Každopádně - pokud už do archivu někdo půjde, tak už to chce mít připraveno co nejvíc požadavků, aby se tam nemuselo lítat tisíckrát. A i tak je jasné, že při návštěvě vyplyne dalších několik materiálů, které bude potřeba následně prostudovat.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Dvě děti stejného jména jedněch rodičů

Příspěvekod Zora » pon čer 25, 2018 19:19

http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=39

tady je změna písma a asi i změna kněze.
Následující stránky jsou psány spíš jakom přepis , to je na vašem uvážení, mohlo se stát, že tohle dítě bylo omylem zapsáno s nesprávným jménem.
Druhý zápis nad r. 1729
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=54
v kolonce jméno dítěte je zapsáno beze jména

V dané době buď dítě zemřelo bez křtu, pak nebylo v matrice vůbec uvedeno, nebo muselo být někým pokřtěno.
Pokud bylo pokřtěno, mělo by mít jméno. Je to všechno psáno raději podmiňovacím způsobem, k nějakému jasnému závěru by bylo třeba znát situaci ve farnosati. Jak byla obsazená, jak byla vedená...

Dost často se ale stávalo, že se si jméno dítěte nikdo nepoznamenal a čekalo , až bude doplněno. Proto bych usuzovala, že na této stránce jde spíše o přepis , prázdnou kolonku tedy později vyplnili udáním beze jména.
Jména dětí kolem stránky 51 (druhý Mathias) nejsou přidělována často podle svátku konkr. svatého, takže je možná i záměna Mathias - Josef.
Ale to všechno jsou méně podstatné detaily.

Sklárnu založili Dietrichsteinové na svém panství , boskovické panství vlastnili od konce 17. století. Dá se předpokládat, že odborníky na výrobu skla odněkud povolali nebo přesadili z jiných svých majetků.

V úvahu naprosto teoreticky připadá panství Krucemburk, sama jsem dělala rodokmen pro známé a jejich předci, kteří pracovali jako huťmistři ve starých hutích v údolí kolem Blanska, pocházeli právě odsud, případně panství Polná, kde se huťmistrovské rody s Krucemburkem prolínaly. Netuším ovšem, zda spravování sklářské huti bylo nějak srovnatelné s železnými hutěmi.

Tady něco o pecích dymačka, kde se dávno v minulosti (tedy před 18. stoletím) zmiňuje nejen železo, ale i keramika a sklo (bohužel nevím, zda se má na mysli výroba skla, nebo jen nějaké zpracování)
http://firing.wz.cz/Zelezo.htm

Tady nějaká shodné nebo podobná příjmení, která jsou v přepsaných matrikách.
https://www.requiro.cz/record/wedding?l ... =&year_to=

K biřmování - to dnešní provádí opravdu výše postavený zástupce církve, jedná se o velmi významný den v životě věřícího, nejsem si ale jistá, jak to probíhalo v minulosti, farnosti byly opravdu velmi řídce osazeny knězi a myslím si, že biskup, (velmi pravděpodobně ne arcibiskup) neměl možnost stihnout každý rok biřmování v všech podřízených farnostech.
Děkanát Boskovice spadal pravděpodobně i tehdy pod brněnské biskupství.
http://www.biskupstvi.cz/katalog/dekanstvi.php?kod=6

Berte to prosím, jen jako námět, ne jako jednoznačné tvrzení.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Dvě děti stejného jména jedněch rodičů

Příspěvekod zburget » úte čer 26, 2018 15:00

To je normálně děs tady! :-)
Každá odpověď vytváří víc otázek, než kolik dává odpovědí ;-)
Ale samozřejmě obrovské díky za ně! :-)

Prvně - co je to prosím za stránky, to requiro.cz - to je naprosto geniální web! Jak se tam ale dostávají data? Já tam třeba našel i jednu svatbu, kterou už tedy mám ve svých záznamech, a to bylo na první pokus o dotaz do jejich databáze... To určitě prozkoumám hlouběj!

Ale teď postupně :-)
Jak budu mít aspoň nějak pročtené matriky, určitě se zkusím vrhnout na další archivní materiály, pokud budou dostupné. Díky Monice za tip na soupisy poddaných a sirotčí rejstříky.

U toho odkazovaného zápisu dítěte beze jména je psáno, že bylo pokřtěno porodní bábou - tedy nerozumím přesně tomu, co tam je, ale obstetrice je čitelné naprosto jasně. Takže jestli to byl nějaký provizorní křest, muselo být dítěti dáno jméno?
Nepochopil jsem úplně přesně, jak je myšleno, že jména nejsou přidělována podle svátku konkrétního svatého. Díval jsem se, že svátek sv. Matěje se slavil 24. (v přestupný rok 25.) února, což je od druhého Matěje, který se narodil 19.ledna, celkem daleko. A sv. Josef je 19.3. (nevím, kdy se slavil dřív, ale v roce 1728 už byl celkem čerstvě přeložený na současné datum).

Co se týče sklárny...
Nejstarší záznam v Matrice, který jsem našel, je z října 1678 (den je nečitelný), kdy byl "Hieremias Bochardt, Mgr. officina Vitraria" někomu kmotrem. Zatím netuším, kde se tam vzal. Mám jeho svatbu z roku 1681, mám jeho děti, nemám úmrtí. Ze začátku je psán, že je ze sklárny Boskovice, později z Velenova (odkud pocházelo jeho žena). Poslední dítě, které jsem našel, je narozeno 20.6.1693. 31.1.1706 se žení jeho syn Antonín, a ten je psán, že je ze sklárny Protivanov (a o otci není žádná zmínka). Dál vím, že 14.6.1711 je už mrtvý (v záznamu svatby jeho dcery). Je možné, pokud těch skláren bylo víc, že se mezi nimi i nějak přesovuvali. Protože v říjnu 1687 se Jeremiášovi narodil syn Karel, jeho svatbu jsem zatím nedohledal a to už jsem pročetl snad všechny matriky v okolí. V červnu 1711 je psán u dvou svateb, jako svěděk, toho času z Úsobrna - ale tam o něm v matrikách není ani čárka. A pak se najednou v březnu 1714 narodilo Karlovi v Bukové dítě. Ono je tam vůbec takové období 1688-1710, kde je v matrikách podezřele málo záznamů. Těc nesrovnalostí je tam zatím trochu víc, které by se daly vysvětlit tím, že se rodiny přesunuly na čas např. do jiné sklárny: jako že se tam objevuje ještě Jan Burget, jehož otcem je Hieremias Magistri Vitrarii, problém je, že svatba je v únoru 1686, takže buď je to syn z 1. manželství, o kterém jsem zatím nenašel vůbec nic nebo nevím. V únoru 1689 se vdává Rosina, dcera Jeremiáše - narození nemám, ale taky by musela být z prvního manželství. V říjnu se vdává Marina, dcera Jana. Věk je sice v pohodě, ale narození nemám. Taky se tam 1720 z ničeho nic zjevuje druhý Jan i s manželkou Kateřinou (nemám jejich svatbu ani narození Jana) - a tohle je vlastně ten otec těch dvou Matějů.
Je fakt, že spousta těch "chybějících dat" je v tom období 1688 - 1710. Buď byla rodina někam přesunutá, nebo měl někdo totální binec v psaní martiky.

No nic, jdu studovat další část matriky :-) Díky za všechny podněty.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Dvě děti stejného jména jedněch rodičů

Příspěvekod Zora » úte čer 26, 2018 17:38

Přepsané matriky, které se Vám zobrazují na requiro.cz, vytvářejí především dva naši kolegové, Alt přepisuje, Pierotto má na starosti ajťáckou část.
Je možné, že v poslední době se k přidal ještě nějaký přepisovatel, to přesně nevím. Stránky Krucemburku, tuším, přepsal kolega Petanhuda.

Vše podstatné najdete na stránkách matriky.msts.cz , které vznikly jako původní a jsou zde zveřejněny všechny přepisy matrik, plus další odkazy, které by mohly genealogům pomoci.
Protože ale množství dat, které Alt přepsal, se stávalo méně přehledným, Pierotto udělal stránky, kde se dá vyhledávat ať už podle jména, příjmení, obce, ale také třeba nejbližší fary v okolí...

Úžasná práce, moc jim za to všem veliké díky.

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Dvě děti stejného jména jedněch rodičů

Příspěvekod zburget » úte čer 26, 2018 17:56

Ještě pár dodatků:
Ohledně pecí - taky nejem odborník ani na sklářské, ani na metalurgické pece. Sklo se taví při poměrně vysoké teplotě, cca 1500 °C (čistý sklářský písek až při 2000 °C), ale různými příměsemi se teplota tání dá snížit). Železo se taví taky při teplotě těsně nad 1500 °C, takže teoreticky k tomu mohly být použité podobné pece. Středověký způsob výroby železa tavbou z rudy ale neprobíhla tak, že by železo při tavbě teklo. V těch dýmačkách tak vysokou teplotu nedocílili, díky nějakému chemickému procesu, který tam probíhal, se teplota tání snížila na něco přes 11 °C a to už ta pec dala. Z rudy postupně vznikla jen jakási "železná houba", kterou bylo potom potřeba kováním dostat do požadované podoby. Tavba tak, že železo teče je možná až od vynálezu vysoké pece, což bylo až někdy v 18. stol.
Už z principu musela výroba skla, mimo pece, které dosahovaly vysoké teploty, řešit jiné problémy, než hutě metalurgické. Takže si myslím, že pokud někdo byl označen, jako "Magister" ve sklárně, tak to musel být někdo, kdo tu výrobu musel znát dokonale (nebo ji dokonce řídil?). Budu muset někde zjistit, kde všude měli Dirtrichsteinové sklárny... Někde na webu jsem v historii něčeho četl, že byli povolání skláři z Německa. Jestli je to i můj případ, tek jsem tady asi s rodokmenem narazil na limit. Že by se mi podařilo dohledat odkud z Německa kdo přišel, nepředpokládám.

ad biřmování - Brněnská diecéze vznikla až v roce 1777 (po povýšení biskupství olomouckého na arcibiskupství). A navíc jsem se dočel, že r. 1863 si brněnská a olomoucká diecéze vyměnili dva děkanáty - Vyškov za Boskovice. Vyškov je dnes v olomoucké arcidiecézi a Boskovice v brněnské, takže před r. 1863 to bylo naopak. Materiály by tak opravdu měly / mohly být v archivu olomouckém, pokud si ovšem při výměně děkanátů nevyměnili i odpovíádající archiválie. V tomhle případě by to bylo úplně super, protože něco se 100% vyměnit zapomnělo :-)
A biřmování neprobíhá ve všech farnostech každý rok - dnes je to spíš tak jednou za 10 - 15 let. Jak to bylo na přelomu 17. a 18. století ale netuším.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Dvě děti stejného jména jedněch rodičů

Příspěvekod zburget » úte čer 26, 2018 18:00

Já na tom requiro.cz našel několik záznamů, které mám ve svých poznámkách. Nejsou tam třeba příjmení, ale identifikace je jasná - měl by někdo případně zájem o informace k pár lidem, kteří tam jsou nebo to nemá vzhledem k objemu dat význam? Případně bych měl upřesnění - píše tam u toho mého předka, že byl "sklenář" - přesnější by ale bylo "sklář"
Pokud by někdo měl zájem o nějaké informace (opravdu k pár záznamům), mám někomu napsat? Nebo ať se mi ozve.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Dvě děti stejného jména jedněch rodičů

Příspěvekod Zora » úte čer 26, 2018 18:10

Zkuste
https://www.requiro.cz/article/3/kde-se ... berou-data

zatím jsme žádné informace ke konkretním záznamům v matrice nepřidávali. Ctí se, že je přepsáno podle matričního záznamu, fakt nevím, zda v matrice psáno sklář nebo sklenář.

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Dvě děti stejného jména jedněch rodičů

Příspěvekod zburget » úte čer 26, 2018 18:50

O.K. - mně nešlo o to tam něco dopsat, jen že se dá identifikovat člověk, který je tam bez příjmení. Když mu to příjmení někam psali, tak ho stejně pokaždé zkomolili jinak. A jestli to bylo nějaké větší zvíře ve sklárně, tak to asi prostě byl Jeremiáš ze sklárny.

V matrice má psáno:
... Mgr. officina Vitraria
... Filia Jeremiae Vitrarii Dominii Boscowicensis
... Magistri Vitrarii Boscovicensis

Pak už asi ze sklárny odešel - je psaný jako že je z Velenova.

Nechám na posouzení latiníky, jestli je přesnější označení sklář nebo sklenář :-)
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Dvě děti stejného jména jedněch rodičů

Příspěvekod Zora » úte čer 26, 2018 19:36

zburget píše:Ještě pár dodatků:
Ohledně pecí - taky nejem odborník ani na sklářské, ani na metalurgické pece. Sklo se taví při poměrně vysoké teplotě, cca 1500 °C (čistý sklářský písek až při 2000 °C), ale různými příměsemi se teplota tání dá snížit). Železo se taví taky při teplotě těsně nad 1500 °C, takže teoreticky k tomu mohly být použité podobné pece. Středověký způsob výroby železa tavbou z rudy ale neprobíhla tak, že by železo při tavbě teklo. V těch dýmačkách tak vysokou teplotu nedocílili, díky nějakému chemickému procesu, který tam probíhal, se teplota tání snížila na něco přes 11 °C a to už ta pec dala. Z rudy postupně vznikla jen jakási "železná houba", kterou bylo potom potřeba kováním dostat do požadované podoby. Tavba tak, že železo teče je možná až od vynálezu vysoké pece, což bylo až někdy v 18. stol.
Už z principu musela výroba skla, mimo pece, které dosahovaly vysoké teploty, řešit jiné problémy, než hutě metalurgické. Takže si myslím, že pokud někdo byl označen, jako "Magister" ve sklárně, tak to musel být někdo, kdo tu výrobu musel znát dokonale (nebo ji dokonce řídil?). Budu muset někde zjistit, kde všude měli Dirtrichsteinové sklárny... Někde na webu jsem v historii něčeho četl, že byli povolání skláři z Německa. Jestli je to i můj případ, tek jsem tady asi s rodokmenem narazil na limit. Že by se mi podařilo dohledat odkud z Německa kdo přišel, nepředpokládám.

ad biřmování - Brněnská diecéze vznikla až v roce 1777 (po povýšení biskupství olomouckého na arcibiskupství). A navíc jsem se dočel, že r. 1863 si brněnská a olomoucká diecéze vyměnili dva děkanáty - Vyškov za Boskovice. Vyškov je dnes v olomoucké arcidiecézi a Boskovice v brněnské, takže před r. 1863 to bylo naopak. Materiály by tak opravdu měly / mohly být v archivu olomouckém, pokud si ovšem při výměně děkanátů nevyměnili i odpovíádající archiválie. V tomhle případě by to bylo úplně super, protože něco se 100% vyměnit zapomnělo :-)
A biřmování neprobíhá ve všech farnostech každý rok - dnes je to spíš tak jednou za 10 - 15 let. Jak to bylo na přelomu 17. a 18. století ale netuším.

Archivní materiály a jejich shánění nechám samozřejmě na Vás, jen dodám , že podobně slovem magister byl označen odborník v železné huti, předpokládám, že se jedná o člověka, který stál v čele železné huti, přišel z oblasti Krucemburku.

K biřmování v minulosti - řekla bych, že se jednalo o děti ve věku 13 a více let, kdy se vlastně (kromě jiného) tímto krokem vědomě hlásily ke katolické víře. Do té doby vlastně za ně jejich víru rozhodovali pouze rodiče.

Je fakt, že dnes se biřmují více méně dvě skupiny, ti mladí, od cca 13 roků a k tomu skupina dospělých. Biřmování ale probíhá jednou ročně, případně jednou za dva roky, podle počtu možných účastníků. Musí samozřejmě předcháze první přijímání, to kolem 11 roků.

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Dvě děti stejného jména jedněch rodičů

Příspěvekod zburget » úte čer 26, 2018 20:40

Určitě po nikom nebudu chtít, aby mi sem sháněl archivní materiály - pomáháte mi tady víc, než dost i tak. :-)

Do Krucemburku zkusím kouknout. I když tomu moc šancí nedávám, tady už se budu chytat každého stébla.

Biřmování určitě v každé farnosti neprobíhá každý rok. U nás, pokud se nepletu, jsem byl já někdy v roce +/- 1986, musel bych hledat, kdy to přesně bylo, a od té doby u nás bylo tuším jen jednou, možná dvakrát. Je to tak málo, že to fakt přesně nepamatuju. Ale bylo občas v některé z okolních farností, kam pak jeli i od nás. I teď vím, že se pár lidí připravuje, ale kam pojedou, nevím. Věk 13 let je na biřmování dnes dost málo - má to být akt "křesťanské dospělosti". Já byl biřmovaný asi ve 14 letech a to říkali, že je těžce na hraně, že bych měl ještě počkat. Ale bylo to za režimu, kdy nikdo nevěděl, kdy se podaří biřmování ve farnosti zase uskutečnit. Tehdy vzpomínali, že u nás bylo asi po 70 letech... Lidi jezdili tajně do Olomouce do katedrály. U koho se profláklo, že přijal biřmování, hned měl vroubek ve škole / v zaměstnání.
Každoročně bude určitě v každé katedrále, možná ve větších městech.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Dvě děti stejného jména jedněch rodičů

Příspěvekod Zora » úte čer 26, 2018 20:54

souhlasím s Vámi skoro se vším, , nesouhlasím s obdobím 10 - 15 let pro opakování biřmování.

Věk 13 a více jsem vyčetla na stránkách věnovaných tomuto tématu

Pozdnímu biřmování otevírá dveře v novém Kodexu dodatek: „pokud biskupská konference nestanovila jiný věk“. Lze ho interpretovat v duchu starého kodexu jako možnost biřmovat jako v již zmíněném Španělsku dříve, ale lze ho i zneužít k odsouvání biřmování do pozdějšího věku, jak toho vzhledem k nekatolicky smýšlejícím biskupům býváme svědky.



Stanovit věk biřmování až po rozpuku puberty v jejím plném proudu (např. od 14. roku věku) je projevem duchovní nezodpovědnosti, obzvláště v naší společnosti, která je plná útoků na mravnost a víru. Místo aby panovala snaha naši mládež k duchovnímu boji co nejlépe vyzbrojit, jsou jí upírány zbraně milosti, na které má právo. Láska a starost o spásu duší musela i zde ustoupit moderním ideologiím a samolibosti proroků pokrokové pastorace, která rozkládá Církev a vyprazdňuje kostely.
http://www.tedeum.cz/1_2012/vek_birmovani_0112.htm

Proběhla jsem některé farnosti a jejich podmínky pro biřmovance, jde vesměs o děti ve věku 14 let, výjimečně méně, které se přihlásí a pak jsou cca rok vzdělávány , tedy svátost je jim pak udělena ve věku o rok vyšším. Vyskytuje se i nižší věk, stejně tak ale i vlastně dospělost (od 18 roků), česká biskupská konference doporučuje věk 16 let.
Nejsem věřící, takže tuto svátost znám pouze z literatury.
Většinou vidím na stránkách farností,že se biřmování opravdu opakuje cca každé dva roky, spíše každý rok - záleží na počtu věřících ve farnosti, - tedy buď velikost města nebo oblast s větším počtem věřících. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Dvě děti stejného jména jedněch rodičů

Příspěvekod zburget » stř čer 27, 2018 7:19

Článek jsem si přečetl a musím konstatovat, že je celkem dost v rozporu s praxí. Ono to totiž není tak jednoduché. Hodně záleží na obci (velikosti obce) a na tom, jak je tam vyučováno náboženství. Zkusím popsat z vlastní zkušensoti a se znalostí toho, jak to chodí v okolí. A musím to vzít trochu s rozběhem, abych popsal souvislosti:
V menších obcích, kde jsou malotřídky a kde nesídlí kněz, náboženství dětí vyučují většinou katecheti a do náboženství se hlásí jen děti praktikujících katolíků.
V obcích větších, kde je celá devítiletka, případně tam, kde sídlí kněz, bývá náboženství vyučováno přímo ve škole (jako nepovinný předmět) a tam pak hlásí děti kde kdo - některé rodiče fakt nechápu, proč děti do náboženství hlásí - když pak vidíte, jak se rodiče i děti chovají. Děti k přijímání se vetšinou připravují (alespoň částečně) právě v hodinách náboženství a třeba u nás ve škole jsou tak připravovány i děti, které v kostele do té doby nikdo neviděl (a často ani jejich rodiče). A po tom, co poprvé přijalí sv. přijímání už je v kostele zasi nikdo neuvidí (další návštěva je pak svatba, možná ještě pokus o křest jejich dětí a to je vše). Můžu si o tom myslet svoje, můžu s tím nesouhlast... Jediná podmínka pro přistoupení k přijímání je, aby dítě chápalo (a věřilo tomu), o co vlastně jde. Věk není nijak omezený, většinou to bývá ve věku 8 - 9 let (tedy tak 3. třída ZŠ).
Pro biřmování se ale člověk už musí rozhodnou sám a dobrovolně. Nikdo by mu neměl říkat teď musíš / bys měl / je vhodné, abys šel. Každý by měl cítit, kdy to je. Takže někdo ve 14., někdo ve 20, někdo ve 30, někdo nikdy. Jestli se někde děje to, že jsou lidi nuceni / přesvědčování, aby to bylo "někdy" konkrétně, je to špatně. Může jim být doporučeno, aby to bylo později, ale to by muselo být o někoho, kdo toho dotyčného opravdu velice dobře zná a i tak by to asi neměl být standardní postup. Opravdu by to mělo být z vlastního, svobodného rozhodnutí toho kterého člověka.

Co se týče té periody, jak často: Ano, biřmování bývá opravdu každý rok. Ale opravdu ne v každé farnosti. Vždycky je snaha o to, aby těch biřmovanců byl nějaký rozumný počet (když už tam přijede biskup, tak aby tam nebyli dva, tři. A to při dnešních počtech věřících prostě v každé farnosti nedáte ani omylem. Takže opravdu se v každé farnosti budou každý rok nebo ob rok konat přípravy k biřmování - a to budou pravděpodobně informace, které na farních stránkách vídáte. Ale k biřmování samotnému pak lidi jedou jinam - tam, kde se to biřmování zrovna ten daný rok koná. Ve 3 farnostech, které spravuje tady náš kněz nebylo biřmování skoro určitě posledních 10 let. Naprosto 100% to nebylo posledních 7 let. Ale každý rok, dva je i z naší farnosti pár lidí biřmováno. Nabývá to ale na rozhraní ZŠ a SŠ, ale spíš koncem SŠ. A to dokonce i na kroměřížském arcibiskupském gymnáziu (kde je shodou okolností ředitelem kamarád z naší vesnice), kde pro zájemce biřmování zajišťují, bývá až někdy během studia posledních ročníků (osmileté gymnázium, příprava k biřmování někdy od 4. ročníku, takže biřmování rok před maturitou ~18 let).
Jestli je to tak dobře nebo špatně, nedokážu já, laik, posoudit.

Co je důležité - popisuju situaci v Arcibiskupství olomouckém, v jiné (arci)diecézi to může být i dost zásadně jinak. (Arci)diecéze jsou poměrně dost autonomní jednotky a mívají i dost rozdílná nařízení a doporučení. Veci, které neřeší přímo nařízení z Vatikánu nebo církevní právo mají diecéze právo si zařídit po svém. Existuje sice Česká biskupská konference, kde se určité věci řeší tak, aby aspoň na území ČR byla jakási jednota, ale pokud by se některý z biskupů rozhodl, že se mu dohodnutý postup nezamlouvá, klidně si to může udělat po svém.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Dvě děti stejného jména jedněch rodičů

Příspěvekod Zora » stř čer 27, 2018 7:38

Já bych jen doplnila, že pokud vůbec se v matrikách objevuje zmínka o biřmování, tak většinou ve formě poznámky u narození, kdy bylo dítě biřmované, Co jsem viděla, šlo o věk kolem 14 let a z doby druhá polovina 19. století a dále...
Samozřejmě jsem viděla i pár seznamů biřmovanců, ovšem šlo jen o iniciativu konk. faráře v obci.

Zda se dochovaly seznamy biřmovanců z doby, kterou potřebujete, to netuším.

K výuce náboženství, případně k víře a jejímu uplatňovaní v životě, můžeme vést příp. diskusi přes SZ, to už je oblast, která se zas tak genealogie netýká...
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Další

Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 15 návštevníků