Nejasnosti ve snubních protokolech

[Morrigan]

Dobrý den, tento dotaz bude možná trochu dlouhý a odpovědi budou dost spekulativní, ale ráda bych věděla na čem jsem.

Vydala jsem se do Blovic pátrat po Janu Zuoderovi, narozném 30. března 1857, který přišel z Horní Itálie, z Oznabridy (tehdy součást Rakouska). Doufala jsem, že součástí snubních protokolů bude křestní list, jak bylo uvedeno v zápisu o svatbě Jana a Barbory Pondělíkové (http://www.portafontium.eu/iipimage/300 ... =500&h=180). Nicméně s velkou pomocí paní archivářky jsem se dostala pouze k protokolu a žádný křestní list tam snad nebyl (nejsem si jistá, jestli je to to samé jako rodný list). V celém protokolu je ale pár věcí, které bych ráda měla objasněné a proto bych Vás požádala o pomoc a možné vysvětlení (beru i dohady, protože nic jistého asi nezjistíme bez zápisů). Protokol dám do příloh.

Otázka č. 4: V kterém místě a v které osadě farní přebýváte? -> Ženich napsal odpověď: V Domyslicích č. 21, pozn. je to blízko Blovic, dnes Plzeň-jih.
Otázka č. 5: Jak dlouho? (A jestli neminulo 6 neděl) kde jste přebýval (přebývala) dříve déle než 6 neděl? Odpověď: 14 dní jinak bez delšího pobytu. Znamená to že byl v daném místě pouhých 14 dní a hned se chtěl ženit? Jen bych uvedla, že to byl obchodník a patrně hodně cestoval.
Otázka č. 9: Jedná se o podpis otce a tím jeho povolení k sňatku, u Jana chybí (pochopitelně). Jan byl obchodník, tudíž cestoval sám.

Otázka č. 25: Jedná se o údaje o ženichově rodině. Zde Jan uvedl že je synem Antonína, rolníka z Oznebriku č. 32, manželského syna Tomáše, jméno Tomášovy manželky však neuvedl. U matky uvedl pouze jméno a toť vše. Neuvedl ani její rodiče ani místo původu. Chtěla jsem se zeptat, zda je normální, že by ani z křestního listu tohle nikdo nevyčetl v případě, že dotyčný nezná svou rodinu? Jen poznámka, že si později asi částečně vzpomněl, protože u narození jeho dcery Anežky, je uvedeno místo původu matky jako Ravná u Liveku: http://www.portafontium.eu/iipimage/300 ... =570&h=205

Což mě vede k poslední otázce:
Na konci dokumentu je tužko napsáno, že křestní list někdo vyzvedl v roce 1940 (jedná se list vydaný v roce 1882, takže aktuální příliš není). Zajímalo by mě, proč by někdo vyzvedával jeho křestní list již 20 let po jeho smrti? (zemřel v roce 1921). Je tam podepsaný Jan Zuoder, takže hádám, že to byl jeho syn.

Dokumenty, které byly součástí protokolů byl dokument od úřadu v Drenchii (pod který spadá Oznebrida), který obsahoval informace o Janovi, kdo je otec, matka (jejich rodiče neuvádí) a že jsou z Oznebridy. Uvádí, že matka byla již po smrti a Janovo datum narození. Dále následuje popis, kde se Oznebrida nachází. Nejsem si jistá, jestli tohle má být ten křestní list nebo je už nadobro pryč? Dopis přiložím do příloh. Dále zde byl latinsky Testimonium Libertatis.

Takže hlavní otázky jsou: Jakto že se oženil tak náhle po 14 dnech pobytu? Jakto že neví skoro nic o své rodině a zjevně to neví ani úřady? Proč by někdo vyzvedával jeho křestní list tak dlouho po jeho smrti?

Jako přílohu přidávám daný protokol a dopis z Itálie.

[Morrigan]

Omlouvám se, nechtělo mi to nahrát třetí přílohu, zde dávám poznámku o vyzvednutí křestního listu.

[Zora]

křestní list - doklad o proběhnutém křtu (současně i o narození)
rodný list - doklad o narození - v podstatě je totožné, pouze s tím, že křestní vydává církev , rodný list vydává civilní matrika.


Obchodník se nějak s budoucí nevěstou musel znát, zřejmě to nebyla jeho první cesta do Čech, pobyt v Čechách. Těch 14 dnů před byl jen jeho příjezd na manželský katechismus, na sepsání protokolu,. ohlášek a pak svatby

Ženich svolení otce nepotřeboval, byl plnoletý , proto tam podpis otce není.
Z


Z

[Morrigan]

Děkuji, u toho listu mi spíše připadá, že na dokázání čehokoliv stačí nějaký výpis nebo kopie a ne přímo originál. Proto mi přišlo zvláštní, že by mu rovnou dali ten originál (dneska se dělají kopie nebo výpisy, tak nevím).

[Zora]

"půjčování" rodného - křestního listu byla docela častá praxe i v dřívějších stoletích. Ne vždy se pak půjčený doklad vrátil zpět.

Ve Vašem případě byla situace rodiny asi velmi složitá, protože bylo třeba dokázat nežidovský původ - buď originálem rodného, oddacího listu - myslím tím prvopis, případě výpisem z matriky, s kolkem a podpisem vydávající církevní osoby. v onom neštastném období.
Ve Vašem případě by se muselo o výpis z matriky narozených žádat v době válečné do Italie, takhle si potomci vypůjčili křestní (rodný) list z fary ze snubního protokolu.

Tyhle matriční doklady, které byly třeba k doložení původu, se vracely, úřady si opisovaly datum narození, frarnost, místo narození, číslo matriky, číslo listu a kdo výpis pořídil.
Proto jich je stále tolik mezi lidmi. V době protektorátu se neskutečně zvýšil provoz na farách, musely se najímat osoby, které v matrikách dohledávaly, další, které vypisovaly nalezené a farář nebo jeho zástupce nestíhal podepisovat...
Ve Vašem případě je také možné, že si originál na úřadě ponechali, neb ověřit, zda se opravdu taková obec a matriční kniha, na kterou jsou vždy v dokladu odkazy, bylo možná ve válce složitější.
Takže buď si to úřady ponechaly, nebo to někdo z Vašich předků zapomněl vrátit...

[Morrigan]

Děkuji. Tohle je trochu mimo téma, ale můj děda měl rodný list udělaný za protektorátu, ačkoliv se narodil v roce 1925. Mělo to něco společného s tímto dokazováním? Nebo ho prostě třeba jen ztratil a musel si nechat vystavit nový?

Každopádně, v tom spisu už ten křestní list nebyl. Zkoušela jsem zjistit, jestli jeho potomci nemají účty na Myheritage nebo tak, ale bohužel. Kdyby náhodou měli staré dokumenty někdes chované. Jediné, co mi zbývá je asi jet do Itálie xD

[Věra Mátlová]

Árijský původ museli prokazovat všichni státní zaměstnanci - kromě úředníků a učitelů tedy i železničáři, pošťáci, ti co pobírali státní důchod (třeba bývalí četníci), ti co chtěli prodat nebo koupit nemovitost ... a to do 4. kolena. Někdy fara vydala opis, někdy výpis z matriky, někdy originál, pokud ho měla založený z nějakých důvodů a nebyl čas pořizovat opis (jak píše Zorka, byl to tehdy na faráře opravdu velký nápor).
Horní Itálie (nebo taky tzv. jižní Tyrolsko) nebyla zase tak exotická - byla to normální součást Rakousko-Uherska, podobně jako třeba Slovinsko (Oznabrida je dnes na Slovinských hranicích)a obchod kvetl všude. Navíc tam měly své posádky i některé "české" pluky - například pražský 28. pěší měl stabilně jeden prapor v Trentu (Trident), a jiné pluky možná taky, takže vzájemná znalost a obchodní kontakty byly dosti časté.

[Zora]

rodný (křestní) list Vašeho dědečka.

takže za protektorátu ( datum odkdy přesně lze určitě dohledat na netu) se dokazoval arijský původ do třetího kolena (výjimečně do 6.),
Dokazovalo se to u vybraných povolání, ale především při koupi proideji nemovitosti, nebo např. při dědictví.
Pokud např. zemřel někdo z rodiny v roce 1943, bylo třeba pro dědické řízení doložit výpisem z matrik, že se nejedná o židovskou osobu nebo předky.
Jinak řečeno - v roce 42 zemřel můj pradědeček. Dědeček (jediný potomek) musel prokázat, že jeho předci do 3 kolena byli arijského původu - tedy získat z matrik opisy rodných listů a oddacích listů.
Pradědeček se narodil 1868, jeho otec 1824. (totéž pro strany babiček a prababiček.)

Dřív nebývalo zvykem vlastnit "papírový" rodný list pro čerstvě narozené dítě... , to především před rokem 1900.... a když bylo třeba předložit, tak se nechal vystavit výpis z matriky - nový rodný list.

Ale i v době protektorátu bylo potřeba předložit rodný list (tedy výpis z matriky) např. při svatbě, při rozvodu, při vstupu do učení, při žádosti o domovské právo, na střední a vysokou školu, gymnázium, reálku, při zakládání živnosti... je to obdobné, jako v dnešní době... , jen tehdy nebyly kopírky a ověřování jen velice zřídka...
Takže je na Vás rozhodnout se, k čemu zmíněný doklad dědeček potřeboval.

Do Itálie můžete zkusit napsat, ale myslím, že jste našla všechny potřebné údaje - jméno matky a i otce a obce původu... .. Je otázkou, jak dělat italskou linii rodokmenu, zda psát do Itálie o každou další osobu, zda třeba není na myheritage nebo familysearch rodokmen či matriční údaje někoho z italských předků...
-------

Dívala jsem se, kde leží obec Oznebrida, je to ve furlantské oblasti julských Alp,oblast Udine.

Je to dost zajímavé, protože z toto oblasti přicházeli na Moravu furlanté - tedy italští obchodnici, kteří se usídlovali na Moravě, už od 16. století., ti dříve usazení povolávali k nám na Moravu své krajany, s vlastí neustále udržovali kontakt, jezdili pro zboží a to naše vozili zase do své bývalé vlasti. Bohužel o jejich působení v Čechách moc nevím, fakt je ten, že už tady na fóru něco proběhlo, pokud si dobře pamatuji, italský obchodník putoval napřed po Čechách jako podomní obchodník , postupně se rod zmáhal.

V tomhle případě je mně líto, že nemohu víc poradit, ale Čechy - bohužel, nic dalšího nevím. O Moravských furlantech bych mohla vyprávět dlouhé večery ))
Ve Vašem případě jde ovšem už o 19. století, je to možná jen a jen souhra náhod, rody, které znám na Moravě mají starší století příchodu. Ale pořád platí, že mohl přijít právě proto, že mu někdo z usedlých furlantů sdělil podmínky dobrého života zručných obchodníků.

edit - velmi pravděpodobně už nepřišel z Rakouska - Uherska, ale z Itálie - ona se státní příslušnost oblasti Udine měnila. Kam ale patřila jeho rodná obec, to nevím.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Udine

edit - zkuste prohlédnout, zda náhodou tam není Vaše rodina
https://familysearch.org/search/record/ ... %3AZuoder~

[Zora]

https://www.ancestry.com/boards/thread. ... ia.general

tady je nějaká zmínka o vašem příjmení i obci¨, souhlasí í msto narození matky Jana
Je tam kontakt na osobu, která hledá.
Omlouvám se, pokud jste to Vy - nemám šanci to poznat.

Text dotazu
The names are Jan Zuoder and his parents Antonín Zuoder and Marie Faletigová. If I remember well there were various signatures of Jan - Johann/Jan/Giovanni so I was kind of lost what was their nationality or at least native language. What I noticed is that the Czech registers write down everything in Czech so Osnabrück is written as Oznabrik and I don't dare to guess what Oznabridza stands for. Unlike the Czech lineages, this one is very short in my notes as I have no further information about the people. My grandfather sometimes mentioned something but they were conflicting theories - once it was merchants from Croatia, then from Terst or Genoa.

Následují rady od znalejších genealogů, odkaz na facebook.
Z

[zeter]

jenom aby nedošlo k nějakému zmatení - Oznebrida nemá s Osnabrückem nic společného, je to součást obce Drenchia/Dreka

https://en.wikipedia.org/wiki/Drenchia

(zkoušel jsem se dívat na FamilySearch, a k dané obci tam zdá se mají jenom nějaké civilní záznamy, matriky bohužel ne)

Jinak tohle je možná i zajímavé upozornění na ty svatební protokoly jako zdroj užitečných informací... mě by třeba zajímalo, kdy se začaly vést - mám v 10. a 20. letech 19. stol. pár velmi problematických svateb, u kterých jsou matriční záznamy tak kusé, že se dál nepohnu, a pak jednu obzvlášť důležitou svatbu kolem r. 1790... zároveň je mi jasné, že bude spíš problém s tím, jestli se vůbec záznamy dochovaly...

[Zora]

jenom aby nedošlo k nějakému zmatení - Oznebrida nemá s Osnabrückem nic společného, je to součást obce Drenchia/Dreka

https://en.wikipedia.org/wiki/Drenchia

(zkoušel jsem se dívat na FamilySearch, a k dané obci tam zdá se mají jenom nějaké civilní záznamy, matriky bohužel ne)

Jinak tohle je možná i zajímavé upozornění na ty svatební protokoly jako zdroj užitečných informací... mě by třeba zajímalo, kdy se začaly vést - mám v 10. a 20. letech 19. stol. pár velmi problematických svateb, u kterých jsou matriční záznamy tak kusé, že se dál nepohnu, a pak jednu obzvlášť důležitou svatbu kolem r. 1790... zároveň je mi jasné, že bude spíš problém s tím, jestli se vůbec záznamy dochovaly...

Mně se zdálo, že název obce je zkomolen, přikládala jsem tomu důraz proto, že tam figurovalo stejné jméno a příjmení (u Jana) , stejné křestní jméno otce a navíc stejná obec původu matky Jana. To mně příjde už ne jako náhoda.
Z

[Morrigan]

Ano, děkuji...ten facebookový odkaz jsem psala já, takže to není nic nového (ten Osnabrück bylo takové plácnutí, podívala jsem se znova a bylo tam jasně napsáno, že je to ve stejné oblasti). Na té italské straně je to dost slepé, protože údajně mi italské úřady na maily neodpoví. Jsou příliš zaneprázdnění žádostmi o italské občanství a jinými záležitostmi. Ale myslím, že mi na facebooku lidé možný záznam Janova bratra, který byl voják. Bohužel na MyHeritage mi to nikoho nespojilo a nikdo o něm nic neví. Ten Jan, který ten křestní list vzal, bohužel nevím, co dělal a jestli to potřeboval na ověření. Matriky v této oblasti končí v roce 1909 a víc asi nezjistím bez pomoci příbuzných se kterými nemám žádný kontakt. Ani nevím, jestli měl nějaké děti, které by třeba měli ponětí, jaké bylo jeho zaměstnání nebo jestli třeba nezanechal nějaké dokumenty.

O těch obchodnících z této oblasti mi také bylo řečeno, nic konkrétního, ale prý to byla chudá země a tak se hodně místních živilo obchodem.

Edit: omlouvám se, ten Jan, co ten list vzal, mám záznam, že v roce 1910 (narozený 1883) to byl tovární dělník. To se samozřejmě mohlo do roku 1940 změnit.

Edit 2: Spíš mi připadalo zvláštní, že je tam tolik chybějících informacích o jeho rodině, i když měli ten křestní list a ženicha k dispozici. Zejména protože později uvádí i místo původu matky, které při svatbě tak nějak zapomněl.

[Věra Mátlová]

Když si nalistujete wiki, zjistíte že Oznabrida dnes má jen asi 10 stálých obyvatel, lépe na tom nejsou ani další obce patřící pod obec Drenchia, tam je asi 120 lidí.
Tady jsou stránky obce:
http://www.comune.drenchia.ud.it/portale/cms/Territorio/Frazioni/#n1
Píše se tam, že farností spadají k Santa Maria Assunta v Drenchii, žádné spojení na fú tam ale není.
Zkusila bych napsat mail přímo obec s žádostí o nějaký kontakt na faru nebo informaci o živých matrikách (je to všecho jen italsky - ale zkusila bych třeba angličtinu). Případně přes fb zkusit najít někoho odtamtud - třeba by se našly náhrobky rodiny s dalšími údaji (příslušný hřbitov je v obci Cras).

[zeter]

mail je až úplně dole:

segretario.drenchia@eell.regione.fvg.it

příp. jinde
comune.drenchia@certgov.fvg.it

je tam i spousta dalších kontaktů, na starostu, městskou radu apod, a mimochodem v té městské radě zasedá jakási paní Viviana Zuodar .-)

http://www.comune.drenchia.ud.it/portal ... sona3.html

(kontaktní mail mají radní asi společný)

na farnost jsem našel jen telefon...

[Zora]

Otázka č. 25: Jedná se o údaje o ženichově rodině. Zde Jan uvedl že je synem Antonína, rolníka z Oznebriku č. 32, manželského syna Tomáše, jméno Tomášovy manželky však neuvedl. U matky uvedl pouze jméno a toť vše. Neuvedl ani její rodiče ani místo původu. Chtěla jsem se zeptat, zda je normální, že by ani z křestního listu tohle nikdo nevyčetl v případě, že dotyčný nezná svou rodinu? Jen poznámka, že si později asi částečně vzpomněl, protože u narození jeho dcery Anežky, je uvedeno místo původu matky jako Ravná u Liveku: http://www.portafontium.eu/iipimage/300 ... =570&h=205

Což mě vede k poslední otázce:
Na konci dokumentu je tužko napsáno, že křestní list někdo vyzvedl v roce 1940 (jedná se list vydaný v roce 1882, takže aktuální příliš není). Zajímalo by mě, proč by někdo vyzvedával jeho křestní list již 20 let po jeho smrti? (zemřel v roce 1921). Je tam podepsaný Jan Zuoder, takže hádám, že to byl jeho syn.

k č. 25

Je docela možné, že pro cizí znění Vámi uvedených údajů si kněz "odložil" zapsání na pozdější dobu, nebo se rozhodl, že všechny údaje jsou na přiloženém křestním listu . Nepřikládala bych tomu žádný význam, důležitý byl otec , podle toho šlo původ ženicha dohledat.

k poslední otázce

Aktuálnost křestního listu je věc ošidná. Ono by se na výpisu z matriční knihy nemělo nic měnit. Každý vydaný křestní list (výpis z matriky narozených) je stále aktuální. V době protektorátu se předkládaly ty křestní listy, které splňovaly předepsané náležitosti a tento je zcela jistě splňoval - vydaný v místě narození, s odkazy na matriční knihy, stránky, uvedena obec a farnost a zcela jistě i podpis vydávajícího kněze.
Asi je třeba si uvědomit, že všeobecně, v době protektorátu, se potřebné křestní listy sháněly velice obtížně, otec, matka, dvakrát dědeček, prababička, k tomu oddací listy a teoreticky vše mohlo být z jiné farnosti.
Můj pra..předek *1824 se např. v matrikách bydliště rodiny nenalezl a co dál? Kněz tehdy podstrčil (úmyslně nebo omylem) jako doklad křestní list zcela neznámého muže se stejným jménem a příjmením. Podobných příkladů na fóru bylo více. Pokud by se tak nestalo, asi by dědeček nemohl dál provozovat svou živnost, pro kterou musel původ doložit.

-------------
Pokud se podíváte po netu, je tam několik nositelů stejného příjmení Zuoder, Zoder - y. Zkuste je oslovit, podívejte se i do živnostenského rejstříku, zda se někde nevyskytují kontakty.

Můžete také oslovit MěÚ, kde jsou novější matriční knihy uloženy a požádat o zjištění výskytu osob s tímto příjmením. Do matrik narozených se dostanete pouze do roku 1916, ale do matrik O a Z a se dostanete podstatně blíž k přítomnosti .

V matrikách N, Z bývají koncem 19. století a dál do přítomnosti velmi často poznámky o následném sňatku, rozvodu, vystoupení z církve, u úmrtí bývá velmi často údaj o narození či svatbě.

Ještě k furlantům-obchodníkům. Ne každá generace pokračovala v obchodnickém řemesle, ne každá doba měla pro obchodování vhodné podmínky, ne všichni synové pokračovali v otcem započatém způsobu obživy.

Neznám přesně Vaši oblast, ale všeobecně platilo, že zaměstnání v továrně - dělník, přináší pravidelné hotové peníze, tedy jistý příjem. Bylo to nové, objevné a opravdu z obcí odcházelo hodně mladých lidí (i děvčata) za prací do vzniklé továrny poblíž. Takže zaměstnání u syna bych považovala za zcela běžnou věc.

Držím palce, ať se Vám podaří najít co nejvíce stop do minulosti.
Z