Je to pravý otec?

[tewby]

prosím Vás, co znamená záznam u otce Františka Šulce?

http://ebadatelna.soapraha.cz/d/5444/101 (2.záznam)

Je Josef jeho pravý otec?

moc děkuji

[Zora]

dítě se narodilo jako nemanželské, po sňatku matky s Josefem Schulzem bylo jejím manželem legitimizováno.
status dítěte se změnil na - manželské legitimizované.
S velkou pravděpodobností se nejedná o biologického otce.
Z

[tewby]

děkuji moc..to jsem tedy moc daleko nedošel:-)

[Brasl]

Matriky jsou takových zápisů plné. Vetšinou jde o biologické otce. Porovnejte si data sňatku rodičů s datem narození. Třeba přijdete na to, že bydleli ve stejném popisném čísle.

[royt]

Josef si vzal Marii až 10.1.1815 (dva roky), nutno pochybovat o něm jako biologickém otci
http://ebadatelna.soapraha.cz/d/5451/29

[Zora]

Na biologické otcovství dodatečně zapsaného otce, jsou různé názory. Je pouze na Vás, jak se "rozhodnete".

Já se domnívám, že přivést partnerku do jiného stavu, nechat ji porodit dítě, - tedy vystavit oba dva doživotním problémům, opovržení, omezení ze zákona... to většina biologických otců neudělá...
V první čtvrtině 19. století stačilo k pořádným problémům otěhotnět před svatbou, vše bylo vázáno zpovědí a tam se oba budoucí partneři museli vyznat i z hříchu mimomanželského "pohlavního spojení"

Znám dobře matriky v našem okolí, pokud vidím dodatečný sňatek, případně legitimizaci nemanželského dítěte, v podstatě jsem nikdy nenarazila na fakt, že bych si tipla, že jde u ženicha o biologického otce.

Narazila jsem třeba na stejnou adresu snoubenců zapsanou v matrice, ale vím, že muž se přestěhoval proto, aby se nemusely vyřizovat svatební záležitosti ve dvou obcích, případně farnostech.
Případně se přestěhovala nevěsta k budoucímu manželovi , většinou proto, že si brala vdovce a tak se už před svatbou starala o domácnost.

Sestra prapředka porodila 4 děti na stejné adrese.
K prvnímu dítěti je dopsán jeho pravděpodobně biologický otec - na vlastní žádost - dítě bylo ale dál vedeno jako nemanželské, matku si nevzal.
další dvě děti porodila bez uvedení otce - opět nemanželské děti.
Pak se ona matka vdala za muže bydlícího na stejné adrese jako ona. Po svatbě její manžel legitimizoval manželčiny dvě nemanželské děti
Čtvrté dítě bylo manželské.

Usuzuji z toho pouze na fakt, že se tato svobodná trojnásobná matka provdala za muže, který bydlel ve stejném domě jako ona. Rozhodně si nemyslím, že by šlo o biologického otce 2. a 3. dítěte.

Ale o svých předcích si rozhodujeme každý sám, opakovalo se tady mnohokrát - klobouk dolů před manželem matky, který vychoval její nemanželské dítě, legitimizoval ho a dal mu své příjmení.
(pozor, legitimizace rozhodně nebyla pravidlem, hodně nemanželských dětí jen "žilo" s manželem matky). Stejně tak jsme tu mnohokrát opakovali, že nikdo nemá jistotu biologického otce. ))
Z

[tewby]

Děkuji všem za příspěvky a za pomoc. S tímto tématem se musím více seznámit, abych si udělal vlastní názor. Variant, jak to bylo ve skutečnosti je mnoho a škoda, že se už nedozvíme tu správnou:-)

[Brasl]

Jj, je na vás jak se s tím poperete. K legitimizaci musel mít důvod. Buď ho najdete, nebo můžete věřit zaknihovanému místopřísežnému prohlášení otce, které mělo právní váhu a také právní důsledky. Zapsání otce v matrice na udání matky, nemělo právní váhu.
Je to na vás. Klepny již zemřely, těch se nezeptáte. Já znám dost lidí, o kterých se povídám že jejich biologickým otec je někdo jiný a ví se i kdo. Jak by pak měli tihle hledat své předky. Podle toho co jedna (nebo více) paní povídala, nebo podle toho co je psáno v matrice?
Do sňatku především měli co mluvit rodiče a do legitimizace určitě mluvili také. Jsou i jiné objektivní důvody, proč se sňatek mohl zpozdit oproti narození dítěte.

[tewby]

Z toho co píšete chápu, že legitimizování potomka asi nebyla legrace a jen tak se to nedělalo. Pokud si ho tedy můj Josef zapsal, tak to klidně mohl být vlastní otec. Je to složité a musím se nad tím zamyslet:-)

[Zora]

Z toho co píšete chápu, že legitimizování potomka asi nebyla legrace a jen tak se to nedělalo. Pokud si ho tedy můj Josef zapsal, tak to klidně mohl být vlastní otec. Je to složité a musím se nad tím zamyslet:-)

Prohlášení otce mělo vliv pouze a jenom na to, zda se bude zapsán jako otec, a dítě bude legitimizováno. Otec pak přebíral všechny povinnosti spojené s dítětem místo poručníka, kterého muselo mít uzrčeno každé dítě bez otce (i polosirotek, kterému zemřel otec)
Ve většině případů otec před svědky prohlašuje, že je otcem dítěte, ale nepřísahá, že měl s matkou dítěte v dané době mimomanželský styk.
Být otcem ( případně další formulace) vždy kladou důraz na to, aby se neformulovalo nic o "biologické podstatě" otcovství. I ta formulace, která se na první pohled zdá být "jasná" (ze které by vyplývalo, že manžel matky ono dítě počal) má i další vysvětlení, které o biologickém otcovství nic nevypovídá.
Legitimizace byla do zákona zakotvena proto, že docházelo k častým zásahům anděličkářek s trvalým poškozením zdraví ženy nebo jejímu úmrtí nebo dokonce k násilnému úmrtí dětí. Tohle byl jeden ze způsobů, jak pomoci svobodným matkám a jejich dětem.
(Další možností byly anonymní, vlastně bezplatné porody v Zemských porodnicích a v některých případech možnost následné péče státu o odložené děti)
Podívejte se, kolik nemanželských dětí se v 19. století rodilo v Zemských porodnicích, Praha, Brno... Skoro žádné dítě nemá uvedeného otce, málokdy jsou uvedené nějaké údaje u matky. Za kmotry chodili převážně zaměstnanci ústavů...
Část z těchto dětí bylo pozdějšími manžely matek ale legitimizována. Nenapadá mě žádný důvod, proč by žena, která počala dítě s budoucím manželem, rodila potají, anonymně a pak čekala na svatbu třeba dva a více roků...

Ještě info, jako za každý úkon se i za legitimizaci platilo. (za uzavření manželství, za pomazaní nemocných, za zvonění zvonem - to se počítalo i kolik zvonění, za pokřtění děcka....)
V některých matrikách jsem narazila na fakt, že si farář zapisoval, kolik osob mu dlužilo - neměly peníze - pro mě zajímavé v tom smyslu, že si nezapisoval, kolikrát a kolik zaplaceno dostal)

Legitimizované dítě nemělo zákonnou možnost dědit po manželovi matky, na to měly nárok pouze jeho manželské děti, které se narodily po uzavření manželství. Nevlastní otec tedy nemohl v tomto smyslu poškodit své vlastní biologické děti - vzešlé z manželství.

Legitimní dítě se tedy ocitlo v lepším postavení, ale toto postavení nebylo srovnatelné s manželskými dětmi.
Teď se detailně probírám matrikami oddaných naší obce kolem roku 1900.
Zapisující striktně dodržuje tyto formulace u zápisů snoubenců
1. Josef, manželský syn Jana Nováka a jeho manželky Marie, rozené .... Josef se narodil jako manželský

2. Josef, syn manželů Jana Nováka a Marie, rozené ...Josef se narodil jako nemanželský, ale byl legitimizován, v jiných matrikách je i formulace legit. syn místo manželský syn)

3. Josef, syn Marie, svobodné dcery Františka Vopršálka (vždy je uveden sled předků až k první mužské osobě, občas se dá zahlédnout i varianta Josef, syn Marie, dcery Boženy, dcery Karla Novotného... to když se Josefova matka Marie narodila své matce Boženě také jako nemanželská)

(Podobně samozřejmě i na straně nevěsty)
Takže církev se vyhnula označení nemanželský, ale popisuje narození dítěte i u jeho svatby jasně.

Náhodně z matriky
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=150
první zápis vlevo
Ferda Josef se narodil jako manželský syn..., Hudec Žofie jako nemanželská, ale legitimizovaná..
---
svatba první vpravo - ženich nemanželský legitimizovaný syn , nevěsta manželská dcera

Z těchto zápisů samozřejmě nejde u osob s nemanželským původem zjistit, zda se jejich původně svobodná matka později provdala. Pokud nedošlo k legitimizaci, zapisuje se fakt platný v době narození ženicha nebo nevěsty. - tedy syn, dcera svobodné matky. - Výjimečně bývá doplněno příjmení později provdané matky .

Z.

[crann]

Zdravím,
uvedu příklad z mé rodiny. Můj praděda si vzal prababičku až byl plnoletý, a to dva dny po jeho 24. narozeninách. Nevěstě chyběly 3 týdny do plnoletosti a jejich (nemanželskému) synovi už byly 4 roky. Po svatbě praděda syna legitimizoval. Domnívám se, že prapraděda (sedlák) nesvolil ke svatbě, patrně měl s pradědou jiné plány. Původně nemanželský syn dostal statek, proto nemám pochybnost, že byl skutečně jeho.

[Zora]

Zdravím,
uvedu příklad z mé rodiny. Můj praděda si vzal prababičku až byl plnoletý, a to dva dny po jeho 24. narozeninách. Nevěstě chyběly 3 týdny do plnoletosti a jejich (nemanželskému) synovi už byly 4 roky. Po svatbě praděda syna legitimizoval. Domnívám se, že prapraděda (sedlák) nesvolil ke svatbě, patrně měl s pradědou jiné plány. Původně nemanželský syn dostal statek, proto nemám pochybnost, že byl skutečně jeho.

Nezapomínejte na to, že jsme řešili případ ze začátku 19. století, předpokládám , že Vaši prapředci žili o dost později. Samozřejmě platí jako vždy - byly důvody , proč se manželé brali až po narození společného děcka. Vojenská povinnost, otec nevěděl, že je snoubenka v očekávání, nesouhlas rodičů , chudoba, dlouhodobá nemoc...

Ale každá strana má dvě mince, ženichovo čekání na svatbu do plnoletosti mohlo také znamenat to, že si chtěl vzít proti vůli svých rodičů svobodnou matku s děckem.
Mnohé legitimizované děti prožily život naprosto stejně jako jejich mladší sourozenci, často jako nejstarší dostávali i vzdělání na středních (někdy i vysokých školách) Většina nevlastních otců se k dětem své manželky chovala naprosto stejně jako ke svým vlastním.,
Někdy si prolistujte wiki, slavné osobnost první republiky, mnozí z vážených mužů měli nemanželský původ, u části z nich se změnilo v dětství příjmení právě legitimizací... Rozhodně jim to na velikosti nic neubralo ))
např. František Halas
https://cs.wikipedia.org/wiki/Franti%C5%A1ek_Halas

v článku se objevují jména jeho rodičů, ale Halas se narodil Leopoldě jako nemanželský, byl později legitimizován.
(nedávno jsem to tady někomu vyhledávala)
Z

Z.

[tewby]

otevřeli jste mi nový obzor v bádání po svých předcích:-)

[Brasl]

otevřeli jste mi nový obzor v bádání po svých předcích:-)

Na mnoho věcí je třeba se dívat z pohledu tehdejší doby, ne našeho dnešního. Např. postavení ženy ve společnosti bylo zcela jiné. Příkladně jsem mnohokrát slyšel od své babičky: "Já se vdávat nechtěla, já chtěla chodit po tancovačkách, ale přišel děda (můj) a řekl si o mne. Tatínek mě mu dal". Prostě praděda rozhodl, že v 25 letech je čas na to aby se vdala a šla z domu, tak když přišel nápadník, tak si "plácli". A ona poslechla. Psal se tehdá rok 1932.
Novinek moc nebylo, tak znali v širokém okolí kde koho, věděli co dělá, jaké má příbuzné atd. Viděli si až do talíře. Žádná paneláková anonymita. Tak to chodilo jak na vesnicích tak ve městech.
Budete potřebovat dost představivosti, bez ní to nejde

[tewby]

O tom už jsem četl a byly to zvláštní zvyklosti. Pro ženy to muselo být opravdu složité. Ještě mi dovolte dotaz navazující na předchozí komunikaci. Mám to tedy chápat tak, že pokud je např v záznamech svatby spojení "legit filia/filius", tak se jedná o nemanželské děti?