Uvádění nemanželského otce ve škole

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Uvádění nemanželského otce ve škole

Příspěvekod Barb » sob črc 23, 2016 9:20

Dobrý den,
můj děda se narodil jako nemanželský, stejně jako jeho sourozenci a u nikoho z nich nedošlo k žádnému dopsání otce (spíše otců) do matriky.
Ale ve školním výkazu jsem u něj, jako u jediného z nich, našla uvedeno kdo je jeho nemanželský otec.
Zajímalo by mě, na základě čeho to ve škole mohli uvádět, tedy zda ho lze považovat za věrohodného pradědu. Bylo to uvedeno v roce 1935.

Netušíte někdo, zda se ten jmenovaný nemanželský otec musel někde k dítěti nějakým způsobem přihlásit, něco platit.. aby ho takto zapsali?
( manželé nikdy nebyli, on byl ženatý a prababička se vdala za někoho jiného)
Dotyčný měl v té stejné škole o pár tříd výše svého manželského syna, tak si říkám, že by to bylo docela nemilé, pokud by to tam uvedli pouze na základě udání prababičky nebo že se to povídalo.
Spisy k jeho poručnictví nejsou k nalezení, nevím zda se to třeba neuvádělo tam...

Pokud by někdo něco k tomuto věděl, děkuji :)
Uživatelský avatar
Barb
 
Příspěvky: 98
Registrován: úte led 26, 2016 12:32
Bydliště: Kutná Hora
Oblast pátrání: Ostrava - Třebovice, Opava, Česká Lípa, Kutná Hora, Třemošnice, Chotusice, Herálec, Vrchlabí

Re: Uvádění nemanželského otce ve škole

Příspěvekod Dawid » sob črc 23, 2016 14:13

No, zákony v tomhle mluvily jasně, úředně mohl být nemanželskému dítěti "přiřazen" nemanželský otec (který pak měl alimentační povinnost atd.) jedině tak, že ho po příslušném jednání vepsali do matriky. Čili z hlediska zákona chlapec žádného otce neměl a šlus.
Na druhou stranu, na vesnici se o těchhle věcech mohlo neoficiálně celkem všeobecně všechno vědět. Takže bych třeba považoval za možné, že učitel obecně známého "zploditele" prostě napsal do výkazu a ani ho nenapadlo přemýšlet (natož pak zkoumat), jestli je nebo není úředně uvedený v matrice.
Zvlášť pokud šlo o učitele, který v místě žil dlouhodobě. Týká se to výkazu jen za jediný rok, nebo za víc? Psal je ten samý člověk, nebo různí?

Ale spíš opravdu opatrně hlasuju pro to skutečně pokládat uvedeného za Vašeho biologického pradědečka :)
Dawid
 
Příspěvky: 1431
Registrován: stř bře 04, 2015 14:57

Re: Uvádění nemanželského otce ve škole

Příspěvekod Sagitarius » sob črc 23, 2016 16:10

Jedině ověřit pomocí DNA :-)
Uživatelský avatar
Sagitarius
 
Příspěvky: 717
Registrován: pon srp 16, 2010 12:41
Bydliště: Praha 5
Oblast pátrání: Ústeckoorlicko (Dolní Dobrouč, Letohrad, Písečná, Dolní Čermná), Nové Město nad Metují (Lhota, Černčice, Krčín, Rychnovek, Dolní Poříčí) Velkomeziříčsko (Radostín, Netín, Záseka, Vídeň, H/D Bory) Praha, Berounsko

Re: Uvádění nemanželského otce ve škole

Příspěvekod Barb » sob črc 23, 2016 16:34

Dawid píše:No, zákony v tomhle mluvily jasně, úředně mohl být nemanželskému dítěti "přiřazen" nemanželský otec (který pak měl alimentační povinnost atd.) jedině tak, že ho po příslušném jednání vepsali do matriky. Čili z hlediska zákona chlapec žádného otce neměl a šlus.
Na druhou stranu, na vesnici se o těchhle věcech mohlo neoficiálně celkem všeobecně všechno vědět. Takže bych třeba považoval za možné, že učitel obecně známého "zploditele" prostě napsal do výkazu a ani ho nenapadlo přemýšlet (natož pak zkoumat), jestli je nebo není úředně uvedený v matrice.
Zvlášť pokud šlo o učitele, který v místě žil dlouhodobě. Týká se to výkazu jen za jediný rok, nebo za víc? Psal je ten samý člověk, nebo různí?

Ale spíš opravdu opatrně hlasuju pro to skutečně pokládat uvedeného za Vašeho biologického pradědečka :)


Má to tam napsáno první tři roky docházky, psané je to všechno stejným písmem. Nejedná se právě o vesnici, ale město ( jakožto v tehdejším roce 14 tisíc obyvatel).
Pokud je tedy vyloučeno, že by se otec "přiznal" jinak než do matriky...tak nevím..myslela jsem, jestli třeba neexistovalo ještě něco mimo, co mohlo tohle řešit..
Že by to bylo jen z vůle učitele mě vlastně ani nenapadlo, spíš jsem předpokládala, že to oznámila jeho matka, ale proč zrovna jen u něj - myslela jsem, že byl snad právě rozdíl v tom, že se tento otec nějak účastnil.
Uživatelský avatar
Barb
 
Příspěvky: 98
Registrován: úte led 26, 2016 12:32
Bydliště: Kutná Hora
Oblast pátrání: Ostrava - Třebovice, Opava, Česká Lípa, Kutná Hora, Třemošnice, Chotusice, Herálec, Vrchlabí

Re: Uvádění nemanželského otce ve škole

Příspěvekod Dawid » sob črc 23, 2016 17:59

On se otec právě mohl "nějak účastnit" (ať už jakkoliv) i jen fakticky, bez toho, aby šlo o "papírovou" věc.
A ty první tři roky mi tím pádem znějí, jako že právě teprv potom škola/učitel zjistili, že nejde o úředního otce; takže ho přestali zapisovat.
Dawid
 
Příspěvky: 1431
Registrován: stř bře 04, 2015 14:57

Re: Uvádění nemanželského otce ve škole

Příspěvekod Zora » ned črc 24, 2016 15:17

Pokud by se jednalo o určení biologického otce - tedy soudní určení otcovství, mělo by proběhnout soudní řízení. Výsledek bývá zapisován do matriky, ale nemusí to být pravidlem. (Třeba v případě, že se dítě narodilo jinde, než později žilo a výsledek soudního jednání byl na faru zaslán, ale nebyl zapsán do matriky - třeba pro její horší dostupnost - zůstal tak jen založen ve farním archivu.

Možná by to šlo dohledat ve starších soudních spisech. Bohužel, vím, kam se obrátit z hlediska archivování, ale jen v Brně.
Přiznání otce "do matriky" nic neřeší. Buď musel být manželem matky a pak dítě legitimizovat, nebo muselo proběhnout výše uvedené soudní řízení. Pokud se takové zápisy v matrikách objevují, je to vždy jen na benevolenci faráře, je to fajn pro genealogy, že víme, kdo byl otcem, většinou tam bývá douška - na vlastní žádost byl jako otec zapsán,-ale z hlediska právního to nemá žádný význam.

Případ, že by učitel zapsal do výkazů jméno osoby, s rozdílným příjmením než dítě a matka, - bez doložení, že jde opravdu o otce, se mně moc nezdá, učitelé nepatřili k lidem, kteří by neměli přehled, jak to v životě chodí a kdy kdo může - musí být za otce považován.
V roce 1935 se ve školách i zjišťovalo (následně dokládalo), zda dítě užívá řádné příjmení v případech, kdy se matka provdala a její nemanželské dítě používalo automaticky - bez legalizace manželem matky - příjmení po manželovi matky.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29143
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Uvádění nemanželského otce ve škole

Příspěvekod hovorkas » stř lis 09, 2016 16:15

Zora píše:Případ, že by učitel zapsal do výkazů jméno osoby, s rozdílným příjmením než dítě a matka, - bez doložení, že jde opravdu o otce, se mně moc nezdá, učitelé nepatřili k lidem, kteří by neměli přehled, jak to v životě chodí a kdy kdo může - musí být za otce považován.
V roce 1935 se ve školách i zjišťovalo (následně dokládalo), zda dítě užívá řádné příjmení v případech, kdy se matka provdala a její nemanželské dítě používalo automaticky - bez legalizace manželem matky - příjmení po manželovi matky.
Z


Možné jsou různé věci :-). Moje babička má ve školních výkazech ze 30. let 20. století v kolonce otec nejdříve proškrtnutou kolonku, následně po dva roky je vyplněno jméno biologického otce (otec a matka vdova nebyli sezdáni) a následně opět návrat k proškrtnuté kolonce. A aby se to nepletlo, podle matričních záznamů (narození, svatba) je babička uváděna jako manželská dcera matčina manžela, který se 9 let před narozením stal nezvěstným (vím, vysvětlovala jste Zoro vícekrát, že to tak podle církevního práva je OK, pokud muž nebyl prohlášen za mrtvého) a ve stejnou dobu je v záznamech obce uváděna jako nemanželská...
hovorkas
 
Příspěvky: 285
Registrován: sob pro 15, 2012 21:53
Oblast pátrání: Kutnohorsko: Kaňk, Grunta, Chotouchov, Červený Hrádek, Rohozec, Horka (Žehušice), Borek (Žehušice), Solopysky, Mančice, Žleby (Čáslav), Radovesnice II, Zdechovice, Zbýšov, Bumbálka, Dobrnice, Červené Janovice; Kolínsko: Libenice, Tři Dvory, Polní Chrčice, Krakovany, Starý Kolín; Posázaví: Vrbka (Ledeč nad Sázavou); Nymbursko: Křinec, Zábrdovice; Jičínsko: Libáň, Dětenice, Veselice, Zliv (Libáň), Bačalky, Lično, Bystřice (Libáň), Údrnice, Únětice (Libáň), Vitiněves, Nemyčeves, Hřmenín, Markvartice, Rakov, Mrkvojedy, Dolní Lochov; Jablonecko: Vrát; Morava: Bělkovice

Re: Uvádění nemanželského otce ve škole

Příspěvekod Slim » stř lis 09, 2016 16:34

U nemanželského dítěte byl vždy soudně určen mužský poručník a ten se ve školních výkazech uváděl.
Slim
 
Příspěvky: 2566
Registrován: čtv úno 14, 2013 14:01
Bydliště: Ostrava - Hrabová
Oblast pátrání: Kunčice nad Ostravicí (Velké Kunčice, Ostrava-Kunčice)
Hrabová (Velká Hrabová, Ostrava-Hrabová)

Re: Uvádění nemanželského otce ve škole

Příspěvekod hovorkas » stř lis 09, 2016 16:44

Slim píše:U nemanželského dítěte byl vždy soudně určen mužský poručník a ten se ve školních výkazech uváděl.


Děkuji za pro mě novou informaci.
hovorkas
 
Příspěvky: 285
Registrován: sob pro 15, 2012 21:53
Oblast pátrání: Kutnohorsko: Kaňk, Grunta, Chotouchov, Červený Hrádek, Rohozec, Horka (Žehušice), Borek (Žehušice), Solopysky, Mančice, Žleby (Čáslav), Radovesnice II, Zdechovice, Zbýšov, Bumbálka, Dobrnice, Červené Janovice; Kolínsko: Libenice, Tři Dvory, Polní Chrčice, Krakovany, Starý Kolín; Posázaví: Vrbka (Ledeč nad Sázavou); Nymbursko: Křinec, Zábrdovice; Jičínsko: Libáň, Dětenice, Veselice, Zliv (Libáň), Bačalky, Lično, Bystřice (Libáň), Údrnice, Únětice (Libáň), Vitiněves, Nemyčeves, Hřmenín, Markvartice, Rakov, Mrkvojedy, Dolní Lochov; Jablonecko: Vrát; Morava: Bělkovice

Re: Uvádění nemanželského otce ve škole

Příspěvekod Zora » stř lis 09, 2016 17:20

hovorkas píše:
Zora píše:Případ, že by učitel zapsal do výkazů jméno osoby, s rozdílným příjmením než dítě a matka, - bez doložení, že jde opravdu o otce, se mně moc nezdá, učitelé nepatřili k lidem, kteří by neměli přehled, jak to v životě chodí a kdy kdo může - musí být za otce považován.
V roce 1935 se ve školách i zjišťovalo (následně dokládalo), zda dítě užívá řádné příjmení v případech, kdy se matka provdala a její nemanželské dítě používalo automaticky - bez legalizace manželem matky - příjmení po manželovi matky.
Z


Možné jsou různé věci :-). Moje babička má ve školních výkazech ze 30. let 20. století v kolonce otec nejdříve proškrtnutou kolonku, následně po dva roky je vyplněno jméno biologického otce (otec a matka vdova nebyli sezdáni) a následně opět návrat k proškrtnuté kolonce. A aby se to nepletlo, podle matričních záznamů (narození, svatba) je babička uváděna jako manželská dcera matčina manžela, který se 9 let před narozením stal nezvěstným (vím, vysvětlovala jste Zoro vícekrát, že to tak podle církevního práva je OK, pokud muž nebyl prohlášen za mrtvého) a ve stejnou dobu je v záznamech obce uváděna jako nemanželská...



Berte to pragmaticky.
Malá obec.

Manželka porodila, manželka byla provdaná, v matrice (u narozeného dítěte) tedy figuruje jméno jejího manžela jako otce dítěte. Tolik církevní právo.
Že je to asi jinak, neb otec zřejmě nebyl v době početí přítomen, to by církevní právo řešilo tehdy, pokud by k tomu byl dán někým podnět. Asi nebyl dán. Možná i obec spadala pod větší farnost , farář se zas tolik nestaral o osudy jednotlivých farníků - třeba . Nebo si nechtěl přidělávat práci, nebo držel ochrannou ruku, či měl jakési pochopení pro životní osud dítěte takto počatého. Nebla to jeho povinnost.

Jenže na druhé straně obyvatelé, sousedi, známí, k nimž patřili i učitelé... Znali, věděli, pamatovali si. takže jim bylo víc než jasné, že dítě se narodilo z mimomanželského styku - když tedy manžel matky nebyl dlouhodobě přítomen.
Takže vůbec nepřemýšleli nad tím, jak je dítě zapsáno v matričním zápise, (nemuseli ho ani znát.).ale vycházeli z dané skutečnosti - dítě nemohlo být počato v řádném manželském svazku. Tečka.- tolik k osudu nezvěstného manžela.
K situaci s partnerem, kdy se asi stala matka vdovou, prohlášením prvního manžela za zemřelého?
Inu zase je to jen a jen o lidských "řečech.
Matka žila s partnerem XY, zřejmě soužití, které bylo chápáno , (manžel nezvěstný, ona se nemohla nejprve provdat, pak tedy mohla, ale na takový stav už si všichni zvykli). Dítě je (zřejmě) toho partnera, takže šup s ním do kolonky otec...

Nějaká kontrola, malér... nebylo jak doložit, kolonka se tudíž proškrtala....
Klidně se mohlo stát, že u jiného dítěte se řešil podobný případ a někdo tedy upozornil i na nesrovnalost u dalšího dítěte - Vaší babičky.

Důležité bylo, že na tuto holčičku bylo dle právního řádu díky matričnímu zápisu pohlíženo jako na zrozenou v manželství, ušetřilo jí to spoustu nepříjemností . Lidé byli a jsou velice zlí a rádi si prstík omočí v cizím neštěstí...
A nic dalšího nebylo třeba řešit.
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29143
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části


Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 29 návštevníků