Zdravý rozum, GDPR, obce, přístup archívů,…

Úplně volně, ale prosím slušně. Než něco napíšete, rozmyslete si, jestli tím někoho nenaštvete.

Re: Actapublica

Příspěvekod Zora » úte led 18, 2022 18:16

sorry....
....Mezitím se ale objevovali stále noví a noví potížisté, na které jsem už opravdu neměl nervy, na to neustálé a zbytečné ztrácení času, milionté vysvětlování pravidel, poučování, jak fórum funguje, a to vše místo toho, abych se jako moderátor věnoval úklidu fóra, přehlednosti, nápadům na zefektivnění. Jednoduše jsem to pak přestal vykonávat, jak mě to otrávilo, bez ohledu na to, že jsem věděl, že lidé registrací souhlasí s pravidly, že mám pravdu a že můžu rozdávat bany jako na běžícím pásu a stejně se vždycky objeví někdo nový....


Podobně se asi cítí i starosta, když jednou řeší fotku pastoušky, podruhé autorská práva k fotce... a další den jiného potížistu... a pak znovu fotku starého mlýna. I jemu jednou ten kyblík s nervy přeteče...

Zedire, promiň, strašně moc si Tě vážím, ale nějak ztrácím smysl téhle diskuse.
já už fakt nic nezměním... Třeba jindy, jinak a třeba přes SZ, promiň
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29089
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Actapublica

Příspěvekod zedir » úte led 18, 2022 18:22

To přece není ustupování. Dokud jsem byl moderátorem, tak jsem potížistům neustupoval a jakmile jsem na to neměl nervy, tak jsem se funkce vzdal a přestal se tomu věnovat a upustil své místo jiným. Ekvivalentně, kdyby nějaký soudce odešel do důchodu, tak to přece není "potřeba ustupovat zločinu", ale jen "výměna stráží". Jeho funkci a práci bude vykonávat někdo jiný. Jako místo mě ty a zburget. To je vše.

Zora píše:Třeba jindy, jinak a třeba přes SZ, promiň
Z


Dobře, nemám problém.
Uživatelský avatar
zedir
 
Příspěvky: 6291
Registrován: pát kvě 02, 2014 3:59

Re: Actapublica

Příspěvekod Zora » úte led 18, 2022 18:30

Když bude starosta naštvaný neustálým obtěžováním kvůli GDPR, tak asi taky odstoupí, zvlášť na malé obci. A nechá to na starost komu?

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29089
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Actapublica

Příspěvekod zedir » úte led 18, 2022 18:39

Ptáš se mě na otázky, které si myslím, že mají jednoduché odpovědi. Nechá to na starost komukoliv, kdo vzešel z voleb, má předpoklady pro výkon funkce, stojí o ni, anebo se uskuteční volby nové, do nichž opět bude kandidovat někdo, kdo má o zastupování zájem a má představu, co ho čeká. A pokud se jedná o opravdu malou obec a nikdo o starostování nemá zájem, přece ani tak ho nikdo nenutí funkci vykonávat. I na tu nejmenší obec má pak stát povinnost dosadit nějakého ouřadu.
Uživatelský avatar
zedir
 
Příspěvky: 6291
Registrován: pát kvě 02, 2014 3:59

Re: Actapublica

Příspěvekod Zora » úte led 18, 2022 18:47

a tak se vytratit problém s neustupováním - (míněno u starosty GDPR) :-)

Sorry, ale tohle není vůbec řešení problému, ale pouze řešení osobní, jak (ne)přestát tlak pramenící z funkce.
Problém samotný přece trvá dál, legislativa platí...
Řešení by mělo být takové, aby zmiňované problémy nenastaly. Toto řešení já neznám.

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29089
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Actapublica

Příspěvekod zedir » úte led 18, 2022 18:52

Vždyť je přece jedno, jestli funkci starosty vykonává někdo místní, nebo dosazený státní úředník. Pro oba přece platí stejné zákony, oba musí řešit stejné výzvy, oba mají na výběr, jestli ustupovat, nebo ne. Ať je tam ten, nebo onen, tak ani jeden nemá žádný zákonný důvod ustupovat tam, kde to zákon nevyžaduje. Myslím, že už jsem to tu napsal mnohokrát. Jakkoliv stupidní samo o sobě GDPR je, tak přece není tak stupidní, aby bylo těžké pochopit, že stáhnout historii obce není nic, co by GDPR vyžadovalo. Nevím, v čem vidíš problém v zabraňování problémům. Protože ty reálně neexistují, ale starostové, kteří GDPR hlupákům podléhají, na tu hru "s problémem" přistupují a světe div se, ten problém vytváří.
Uživatelský avatar
zedir
 
Příspěvky: 6291
Registrován: pát kvě 02, 2014 3:59

Re: Actapublica

Příspěvekod zedir » úte led 18, 2022 18:57

A jen pro formát, mám pocit, že si myslíš, že někde tvrdím, že starosta vyřeší samotnou podstatu GDPR. To ale samozřejmě nikde neříkám, protože je jasné, že na to nemá pravomoc a že je to naprostá hloupost. O čem neustále mluvím, je to, že starosta si má pohlídat, aby zaštiťován GDPR neprováděl smyslu zbavené pitomosti, které s GDPR nemají nic společného. To, že na GDPR jako takové nemá vliv, je mi naprosto jasné.
Uživatelský avatar
zedir
 
Příspěvky: 6291
Registrován: pát kvě 02, 2014 3:59

Re: Actapublica

Příspěvekod Zora » úte led 18, 2022 19:14

Nic ti do úst opravdu nevkládám...
jenže ten starosta má třeba jako prvotní, co já vím, vybudování domova pro seniory, nebo konečně dát škole novou střechu... či snad vyřešit zásobování vodou.... to GDPR má až daleko, daleko někde vzadu...
Když ho kvůli GDPR někde naštve, tak má dvě možnosti. buď odstoupit a ať si to dělá někdo další (bohužel tdy nedodělá ani střechu, domov nebo vodu)... Nebo to GDPR zasune do pozadí a snaží se, aby s tím bylo co nejmíň problémů... a věnuje se těm výše uvedeným pro obec podstatným věcem...

Kde dělá chybu? Já nevím. Myslím si, že prvotzní by bylo, aby GDPR neexistovalo. nebo se řešilo znovu a racionálně.
Na straně starosty se opravdu nic systémově nevyřeší...
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29089
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Actapublica

Příspěvekod zburget » úte led 18, 2022 20:41

Já ještě k těm starostům. Znám jich díky své práci několik. Upřímně, já bych to dělat nechtěl ani za nic.
Starosta není na úřadě kvůli obecnímu webu a kvůli starým fotkám. Potřebuje řešit chod obce. Rozvoj obce. Opravy obecního majetku. Investice.
Opravu školy, školky, opravy chodníků, dokopat správu silnic k opravě silnic. Problémy s vodovodem, kanalizací, veřejným osvětlením, obecním rozhlasem. Mladí by chtěli bydlet, nemají kde - vybudovat obecní byty. Starat se o důchodce, aby někde mohli v klidu žít. Lidi chtěji stavět domy - zajistit inženýrské sítě. Šlapou na ně všechny možné i nemožné úřady. Aspoň nějak pomoct společenskému životu v obci. A za to od poloviny lidí v dědině slyší jen to, jak nic nedělají, jak není nikde vidět, že by něco dělali, protože jim před domem zase nesvítí světlo, na chodníku se už půl roku viklá dlaždice, na silnici je takový výtluk, že by v tom auto ulomilo kolo a na přechodu ke škole je při každém dešti kaluž.
Myslíte, že tady v tomhle takového starostu tankujou nějaké staré fotky na webu? Jsou mu upřímně úplně lautr putýnka. A jestli je tam někdo nahrál a někdo si přijde stěžovat na cokoli, tak je prostě nechá smazat. Nemá na takové blbosti absolutně čas!
Na našem obecním webu jsou taky nějaké historické informace. O některých víme, že jsou špatně nebo minimálně nepřesně. Když jsme to starostovi říkali, v podstatě nás vyhodil, že na tohle opravdu nemá kapacitu. Chápu ho, rozumím mu, nezazlívám mu to, protože vím, co na něm leží. A až budou volby, dostane můj hlas. Protože vidím, že pro vesnici dělá první, poslední. Všichni chceme žít v hezké, fungující obci, To, že je na webu nesmysl nebo tam někdo smazal nějaké fotky, mě opravdu trápí až na tom posledním místě.

Jsou obce, kde už starostu nechce dělat nikdo. Jsou obce, kde zřejmě v letošních volbách ani nepostaví kandidátku do zastupitelstva. Tak jsou lidi tou prací znechucení. Tohle je bohužel realita. Z tohoto pohledu opravdu neřeším zbytečně a nesmyslně smazané fotky staré pastoušky. Tohle se může řešit, až na to bude čas = na malé obci nikdy. Ve městě, kde na to mají lidi a peníze, to může být úplně jinak.

A potížisti? Ti dokážou chod úřadu totálně ochromit. Stačí, když takový blbec začne posílat žádosti o informace podle zákona 106/1999 Sb. To vám je pak na úřadě taková psina, že se všichni můžou smíchy potrhat.
Stačí se podívat, co vymnyslel v poslední době jeden nejmenovaný odpůrce proticovidových opatření - nechal své příznivce zahltit hygienické stanice nesmyslnými žádostmi o informace všeho možného i nemožného druhu. A ti chudáci hygienici, místo aby mohli dělat svoji práci, musí odpovídat debilům na nesmysly. Znám případ, kdy něco podobného někdo vyvedl na malé obci. Paralyzoval práci úřadu. Tohle nikdo nemá zapotřebí a radši potížistovi ustoupí. Protože ten má v ruce daleko silnější zbraně. Na takové lidi nemá nikdo ani náladu, ani čas, ani nervy.

Opakuju, tohle je bohužel realita.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12578
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Actapublica

Příspěvekod Zora » úte led 18, 2022 20:44

souhlas. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29089
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Actapublica

Příspěvekod zedir » úte led 18, 2022 21:43

Ale tohle já pochopitelně vše vím a v životě bych nechtěl dělat práci starosty, protože vím, že na to absolutně nemám předpoklady a nervy. To, jak jeden potížista dokáže zahltit práci celého úřadu, jsem četl už mnohokrát, to není pro mě nic nového. To, jak se dnes všude vyplňuje naprosto zbytečná byrokracie a administrativa, pochopitelně vím taky. Mou osobně nejoblíbenější je ta, kdy mám práci s tím, že musím vyplňovat zápisy o tom, jakou práci dělám, a to včetně záznamu toho, že vyplňuji záznam o tom, jakou práci dělám, místo toho, abych tu práci jednoduše šel (u)dělat. A samozřejmě vím, že obecní úřad a starosta tady nejsou primárně kvůli webu a starým pramenům a že to v žebříčku jejich priorit je někde na posledních místech. Nikdy jsem netvrdil opak a i v minulosti jsem to tu opakovaně říkal. Nevím, jestli to píšu nesrozumitelně, že máte takový pocit, že dle mě je to snad priorita každé obce. Samozřejmě že není. Ale jak jsem asi milionkrát zdůraznil, jde o to, že starosta nemůže ustupovat pitomcům, kteří pro své zvrácené požadavky nemají žádný zákonný nárok. Dnes to jsou hloupé fotky, ale co to bude příště? Překreslí si jen tak katastrální mapu pozemků, protože nechce mít spor s nějakým hlupákem, který se prostě jednoho dne zjeví před starostou a řekne, že tahle parcela před sto lety patřila jeho pradědovi a že ji prostě chce zpět, i když na to nemá žádný zákonný nárok? To samozřejmě uvádím s nadsázkou, ale jestliže se starosta (zastupitelstvo) podvoluje ničím neopodstatněným nárokům, nemáme absolutně žádné záruky, čím nás nemile překvapí příště. Čert vem nějaké fotky pastoušky. Jde o princip, kdy se prostě takovým tlakům nemohou podvolovat. Jestliže chtějí problémům předcházet, musí si jimi nejdříve projít a nastavit takovým potížistům mantinely, asi jako ten, kdo chce mír, musí být připraven na válku, jak se říkává. Starosta prostě nemůže ustoupit komukoliv jen proto, že si to ten člověk přeje, ale není právní rámec, který by byl na jeho straně a jestli to dělá, tak opravdu na svém místě nemá co dělat. Z hlediska principu nezáleží na tom, o jak závažnou věc jde, protože poselství je stejné - daná obec má starostu, který se nechá bezdůvodně vydírat, což snad nikdy nikde za žádných okolností nemůže být nic dobrého. Nevím, jak ještě jasněji to mám říct.

Jestliže se dnes s odvoláním na GDPR stahují fotografie dávno zbořených objektů, je zcela namístě se obávat, že se blíží doba, kdy nějaký starosta kvůli klidu od pitomců s GDPR zakáže vyhláškou jakékoliv focení na katastrálním území vesnice. Pokud totiž vadí zveřejnění neexistujícího objektu, jak dlouho bude trvat, než se ozve někdo, komu bude vadit vyfocení a zveřejnění fotografie, na níž je jeho existující dům, kde stále žijí reální lidé? A to se třeba bude jednat jen o panoramatickou fotku. Stažení nebo zákaz takových fotek dává totiž větší smysl než u těch historických. Řekněte mi jediný argument, proč by starosta, který stáhne staré fotky, aby "předešel problémům", měl takový požadavek na zákaz nových fotek odmítnout. Vždyť je to postupné otevírání Overtonových oken. Při současné politice appeasementu nebude trvat dlouho, než někde nějaký starosta, který na svou práci nemá, nějakou podobnou pitomost schválí a podlehne nesmyslnému nátlaku. Neexistují pojmy "malé" a "nevýznamné", když se jedná o neopodstatněné ústupky vůči šílencům. Každý takový se totiž umocňuje a zase se vrátí. Vždyť Hitlerovi také jen s každým ústupkem rostla chuť místo toho, aby od něj měl Západ pokoj, jakkoliv si myslel, že "zachránili mír pro naši dobu".
Uživatelský avatar
zedir
 
Příspěvky: 6291
Registrován: pát kvě 02, 2014 3:59

Re: Actapublica

Příspěvekod Zora » stř led 19, 2022 4:09

Pořád ale je ve vzduchu otázka, co má tedy starosta dělat jinak a především jak to má dělat jinak..
Pořád jsi nenapsal nic konkretního.
Proč je třeba změna - Ok, je to je logické.
Jak té změny docílit, to jsi nenavrhl. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29089
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Actapublica

Příspěvekod zedir » stř led 19, 2022 8:26

Opravdu mám pocit, že pořád odpovídám na to, co už jsem tu všechno napsal, zmiňoval a vysvětloval. Jasně jsem psal, že starosta samozřejmě nemá žádný vliv na GDPR a že vše, co od něj žádám, je to, aby se za něj neschovával u toho, co s ním nemá absolutně nic společného. Neočekávám od něj absolutně nic ve vztahu ke zrušení nebo úpravě GDPR, protože na to je moc malý pán. Vše, co chci, je naprosto jednoduché: ať si o GDPR myslíme cokoliv, ať má jakékoliv klady a mínusy, tak když už tu prostě je, tak ať se každý, kdo se jím musí řídit, řídí tak, že se nebude za něj schovávat tehdy, když buď nemá osobní odvahu, nebo předpoklady, aby jasně sdělil, že ten a onen návrh s GDPR nemá nic společného. Ono totiž čím častěji se na to budou starostové vymlouvat, tím lákavější zaklínadlo, jak se vyhnout čemukoliv nepříjemnému, se z toho stane. Asi něco jako Hlava XXII. Nebude chtít zastupitelstvo odpovídat na nějaké rýpavé otázky? Jakkoliv mají úřední povinnost reagovat na oficiální podněty, jak těžké bude (naprosto nesmyslně) na cokoliv napasovat GDPR? Vždycky v každé záležitosti bude nějaký člověk, nějaké jeho osobní údaje... Že se toho GDPR netýká? Stejně jako historických fotek a nikoho to nezajímá. To nikdo nevidí, kam směřuje ten nebezpečný trend se kvůli čemukoliv schovávat za GDPR? Tady dávno nejde jen o nějaké fotky. Jestliže očekáváme, že se starosta bude chovat podle zákonů, kdy například nezpronevěří obecní peníze nebo nezavraždí prvního člověka, kterého potká, proč je tak strašně opovážlivé chtít, ať se chová dle toho, co GDPR opravdu chce a nechce? Můžeš se snažit znovu a znovu psát, jak těžké k rozpoznání to ten starosta má, ale jak neustále asi posté opakuji, jde mi o naprosto očividné případy, které se GDPR netýkají. Opravdu nevím, jak ještě jinak to mám vysvětlit, protože se domnívám, že to podávám zcela srozumitelně.

Nikdy jsem netvrdil, že mám nějaký konkrétní recept, jak skoncovat s GDPR nebo co mají starostové dělat jinak, než jak jsem uvedl v minulém odstavci. Pokud jsem zpočátku mluvil o změně, mluvil jsem o všeobecné změně ve společnosti a pak jsem zmínil konkrétně GDPR, ale co se týče změny ve společnosti, tak jakkoliv utopické a neuchopitelné to samozřejmě je, recept jsem přece už dávno psal - používat rozum. Je jasné, že i pak by byla jakákoliv změna na spoustu let, ale jedině tak se nebude vytvářet podhoubí, z něhož bude rašit jeden hlupák za druhým, který se bude cítit ukřivděně, že někdo zveřejnil fotku jeho pradědy, kvůli čemu by se klidně i soudil. Nevím, jak jinak ti odpovědět, spíš mám pocit, že nechceš vnímat podstatu toho, co píšu. S takovou další debata opravdu nemá smysl.
Uživatelský avatar
zedir
 
Příspěvky: 6291
Registrován: pát kvě 02, 2014 3:59

Re: Actapublica

Příspěvekod Zora » stř led 19, 2022 8:46

Ok, ukončeme to, recept, jak to změnit, nemáš, víš co bys chtěl změnit. Souhlasím, že by bylo třeba něco změnit, recept taky nemám.
Psát jen provolání, co se mně nelíbí, aniž bych věděla, co s tím, je pro mě celkem zbytečné...
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29089
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Actapublica

Příspěvekod zburget » stř led 19, 2022 16:42

Já si přece jen dovolím ještě jednu reakci. Potížista bude využívat všech jemu zákonem daných možností, aby dosáhl svého a pokud to nebude rychle, tak taky všech jemu zákonem daných možností, jak znepříjemnit pracovníkům úřadu život. Starosta mu ustupovat nemusí. Jen když se někdo začne dožadovat smazání nějaké fotky a začně kvůli tomu být dusno, starosta udělá to nejjednoduší, co v dané chvíli udělat může, aby se mohl věnovat svojí práci. Nechá smazat všechno. Předejde tak případným problémům do budoucna. A jestli tam má někoho, kdo se mu o web stará (třeba kronikáře), a ten kronikář to ještě dělá ve svém volném čase třeba i zadarmo, tak co udělá kronikář po zadání úkolu: "Byl tady Pepa Prudič, na webu je jeho 98 letý žijící dědeček a on nedal souhlas s jeho zveřejněním. Odstraň z webu ty fotky, které by mohly mít problém s ochranou osobních údajů!" Bude procházet celou galerii fotek a bude zjišťovat, kdo na ní je a jestli ještě žije? Prdlačky! Nemá na to čas! Smaže všechno a šmytec. Žejme v realitě s nohama na zemi. Doba je zlá, život je svině a někteří spoluobčané ještě horší.
Pokud žijete ve městě, nemáte představu o tom, jak to chodí na vesnici. Já žiju na vesnici střední velikosti (cca 1400 obyvatel), znám starosty malých obcí a ani tak nebudu tvrdit, že vím, jak přesně to tam vypadá. Občas se někdo z nich rozpovídá a já se nestačím divit. Debilové a prudiči jsou všude. Ve velkoměstě i na minivesnici. Ve městě je tým lidí, který se s tím je schopen nějak vypařádat. Na malé obci ne.
Po jedněch volbách v opravdu malé obci nevyhrála dosavadní starostka. Zastupitelé ji úplně odstavili. V rámci všech zákonů jim na obec poslala kontrolu všech státních institucí, co existují. Něktré i víckrát. Na obci jim tenkrát visel seznam těch institucí a jen k němu připisovali datumy jednotlivých kontrol. Hospodářka se tenkrát smála, že už jen čekají, kdy jim tam dojde na kontrolu Úřad pro civilní letectví, Báňský úřad a Státní plavební správa (přes vesnici jem neteče ani potok) - ti tři, že tam ještě nebyli a že by chtěli mít ten seznam kompletní.
Prudič neudělal nic nezákonného a nic nezákonného nechtěl ani po té obci. Chod obce byl do zančné míry paralyzovaný asi na 3/4 roku.
Kdyby za starostou v té době ještě došel někdo s tím, že je na webu fotka jeho dědečka a on ji tam nechce, asi by o něj přerazil nejbližší židli. Následovalo by asi smazání celého webu. :-)

Vůbec tady přece nejde o to, na co kdo má zákonné právo. Vůbec nejde o ustupování potížistům. Jde právě jen o to, aby každý mohl dělat sovji práci, aby na ni měl časový prostor.

Toť je vše, co jsem k tomu schopný napsat. Víc už se k tomu opravdu říct nedá.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12578
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

PředchozíDalší

Zpět na Úplně volně - ale slušně

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků