Mnichovská zrada

[petrckladno]

zdravim
viděli jste tuhle reportáž ? můžete mě napsat svůj názor ?
celý život žiju s tim že nás zradili a ted najednou věřit s tim že jim to Beneš dal ?

https://www.youtube.com/watch?v=Wd0RiNRmpLw&t

[zeter]

No ono je to jako vždycky a se vším: situace je mnohem složitější, než to podle různých hesel a zkratek (a ze zpětného pohledu) vypadá - vezměte si třeba, jak to bylo s válečným angažmá SSSR - viz pakt Ribbentrop-Molotov.
Rozhodně bych doporučil k četbě ten v reportáži zmiňovaný Mnichovský komplex Jana Tesaře, je to velmi podnětná kniha.

[Zora]

Já bych jen přidala úvahu. Netuším, jak by co by kdyby...

Jen vím, že +- vrstevníci mých rodičů, kteří narukovali, nikdy neměli jiný názor, než že chtěli bojovat... Vůbec nevím, zda by to bylo správné, ale všichni mobilizovaní se vraceli se zklamáním...

Ony jsou asi dva pohledy - ten odborný, kdy se k dění zpětně vyjadřuje historik a má třeba i pádné argumenty a ten občanský, lidský, kdy se slévají názory jednotlivců do jakéhosi informačního kanálu, zde se řeší pouze to, co kdo zažil a jak to na něj působilo.

Nedávno jsem narazila v nějakém článku na postesk jednoho disidenta, který emigroval po r. 1968. Rozhodně ho jen volně interpretuji - Kdyby nebylo obrozenců, mluvili bychom všichni německy a byl by pokoj...
I to je názor...Objektivně řečeno - i to by bylo řešení, a následné generace by už ani netušily...
Jen se s tím nějak já nemohu srovnat.
Z

[luko]

Četl jsem odborný článek o tom, že Hitler neměl v té době na to , aby silou obsadil ČSR. On se po obsazení republiky u nás dozbrojil. Kdybychom mluvili německy, narukovali by všichni naši chlapi do wehrmachtu a obětí by bylo u nás podstatně víc. Pán byl asi vlastenec každým coulem, jen co je pravda...

[zeter]

Já se setkal spíš s odhadem výdrže v řádu týdnů - o to horší by pak ale byly následky např. pro civilní obyvatelstvo a infrastrukturu, protože nacisté by se k dobytému území jistě chovali jinak než k území získanému prostým obsazením. Těžko říct. Chuť se bránit rozhodně nechyběla (ani armádě, ani obyvatelstvu), to nezpochybňuje myslím nikdo, aspoň já se s tím nesetkal. Jak by to dopadlo, to už je opravdu jiná věc, a já jsem dost skeptik.
Předjímat, jak by to vypadalo, pokud by nedošlo k národnímu obrození, je hrozně obtížné, natož jak by se vyvíjely dějiny dál - my máme tendenci vnímat národní obrození jako něco specifického, našeho, ale tímhle procesem sebeurčení, vymezení se vůči "ostatním", byla tehdejší doba těhotná, a cestu nacionalismu vedoucí nakonec k národnímu státu nastoupil v té době leckdo, a vůbec to se netýkalo jen "malých a utlačovaných" - Němci si tím prošli taky. Výsledek je v konečném součtu dost děsivý - všichni místo spolupráce hledali, jak se co nejvíc vymezit vůči ostatním, přestože s nimi sdíleli geografický prostor, a bylo vymalováno - výsledkem tohohle procesu jsou hekatomby mrtvých a miliony vysídlených (dávno před 2. sv. válkou, ta tomu pak jen nasadila korunu a vypustila všechny ty démony z flašky), přičemž spory a křivdy tehdy založené doutnají dodnes (viz např. genocida Arménů nebo různé tahanice na Balkáně).
Pokud by vůbec k tomu procesu nacionalizace nedošlo (myslím jako nikde, ne specificky u nás), dějiny by nepochybně vypadaly naprosto jinak.
(Vlastenectví je trochu problematická hodnota, protože "na druhé straně" jsou vlastenci taky, a pro jakékoli válečné úsilí jsou vlastenci ten nejlepší kanonenfutr.)

[Zora]

Nic proti všeobjímajícímu rozměru Tvé vysvětlivky.

Ona věta byla byla pronesena +- 200 let po národním obrozenectví. (beru jako základ r. 1800, kdy tak nějak končila fáze, nazvaná obranná, a začínala fáze s názvem ofensivní - pokud si to správně pamatuju ze školy...)
Šlo o povzdech nad faktem, , že se stále dokola "musíme vracet" k problematice soužití s Němci (německy hovořícími) a bylo to řečeno disidentem, emigrantem (velmi známým politikem po r. 89, nemohu jmenovat, neuložila jsem si odkaz) .

Myslím, že v době, kdy všichni v Česku hovoříme česky už hodně desítek let, je to přinejmenším podivný názor. Snad byl tento názor třeba vysloven s "pokorou a touhou se zavděčit" k německy hovořícím posluchačům... Ale to už jsou moje domněnky . Z

[zburget]

Co jsem se já kde dočetl o možné obraně našeho území proti wermnachtu, tak výsledek byl opravdu nejistý, ale s výrazně vyšší mírou pravděpodobnosti toho, že se neubráníme. Hlavní důvody byly dva - ještě nedobudované obranné linie (pohraniční bunkry) a druhý důvod byl, že jsme neměli letectvo a protileteckou obranu na takové úrovni, abychom se účinně mohli bránit proti leteckým útokům a letecké podpoře pozemních jednotek.
V místech, kde byly ještě obranné linie nedobudované a děravé bychom se útoku wermachtu prý dokázali bránit zřejmě jen omezenou dobu.

Jenže dnes už nikdo nezjistí, co by kdyby.

[Zora]

Ještě se připomíná strategicky nevýhodný tvar Československa - příliš protáhlý, čili mnoho km hranic a především nevhodný, velmi protáhlý tvar pro logistické zabezpečení.


K tématu že by bylo nejlepší, kdyby obrození nefungovalo a všichni bychom hovořili německy:

https://cs.wikipedia.org/wiki/Ir%C5%A1t ... ltacht.svg
Z

[Viridis]

Před lety jsme s dětmi objížděli pohraniční opevnění. Někde v Orlických horách (musela bych hledat, kde přesně) nadšenci - fandové vojenské historie - dávali dohromady takový větší bunkr - sehnali veškeré původní vybavení včetně vzduchotechniky a výzbroje. Příležitostně provázeli návštěvníky. S naším průvodcem jsme se právě o tomhle bavili - co by, kdyby .... Výklad ohledně nedokončenosti systému opevnění uzavřel slovy: "Po pár týdnech by to skončilo palcovými titulky ve světovém tisku - Hrstka hrdinných Čechoslováků se ve Vysokých Tatrách brání obrovské přesile...". Vrchní velitelství čsl. armády po mobilizaci v roce 1938 bylo na centrální Moravě - v Račicích u Vyškova. Pevnosti kolem Čech měly sloužit k zadržení prvního náporu, po kterém se jednotky měly stáhnout na Moravu - mezitím měl přijít podle smlouvy na pomoc z východu SSSR. Jak to nakonec dopadlo víme a jak by to dopadlo i pokud by pomoc přišla není těžké si domyslet - stačí si vzpomenout, jak rychle se dostal Hitler k Moskvě. Možná by to celé jenom déle trvalo a o to víc lidí by to nepřežilo.
K národnímu obrození se nechci rozepisovat, ale kdybychom ještě více přemítali coby kdyby - tak Masaryka se Štefánikem označíme za vlastizrádce, protože kdyby (společně s Jihoslovany) nerozbili Rakousko - Uhersko, mohli jsme být na mém milovaném Jadranu doma a "říše" by byla protiváhou velkým evropským státům Německu a Francii.
Akorát že na "kdyby" se v životě nehraje....

[luko]

Jedno z toho plyne jasně: Nikdy nespoléhej na smlouvy. Pomocná ruka je na konci tvé paže. Nedělám si iluze o tom, že by nás dneska spasilo členství v NATO.

[zeter]

luko - takovýhle přístup ovšem předpokládá, že na konci té paže něco je - já tam vidím Švejkem načichlé prázdno. Ke všem smlouvám je nutno přistupovat opatrně, to platí vždy a všude, na druhou stranu bez základní důvěry se jakýkoli systém vzájemných vztahů rozpadne (to taky platí všude - v mezilidských vztazích, v obchodu, i v té politice). My nikdy s nikým nebudeme s to jednat z pozice síly - na to nemáme ani zdroje, ani lidi, a ani to neumíme - a takové to snění o středoevropském Švýcarsku, nebo o nějakém "mostu mezi Východem a Západem", to jsou vzdušné zámky, které jenom odvádějí pozornost od opravdových problémů, ostatně mosty to v konfliktech odnášejí pravidelně. Abychom mohli hrát nějakou takovou roli, museli bychom například mít velmi schopné, prozíravé a moudré politiky (o lidu pomlčím), a to nemáme ani smykem - výsledkem je různé lavírování, pokusy o "ekonomickou diplomacii" s těmi nejhoršími myslitelnými režimy (pro které jsme zajímaví jen jako užiteční idioti, trojští koně nebo předsunutá základna pro operace v týlu nepřítele, o ekonomické exploataci ani nemluvě), uzavírání různých pochybných aliancí zcela bez ohledu na opravdu společné zájmy (V4 je v současné podobě smutný omyl), sypání písku do soukolí a vůbec celá ta bída české zahraniční politiky, kdy člověk studem neví kam s očima.
Místo abychom šli naplno do spolupráce a vážili si toho, co máme, bez ustání pokukujeme, kde by snad mohla být tráva zelenější, máme blbé řeči, a ještě se u toho imrvére nípeme ve špatně zajizvených ranách a preventivně živíme mýty o budoucích zradách - a teď co s takovým "strategickým partnerem"
(Trochu to přeháním - na méně viditelných úrovních, např. na úrovni armády nebo tajných služeb to podle všeho docela funguje, ale politický obraz je tristní, a vůbec není náhoda, že zrovna tajné služby leží některým vrcholným politikům tolik v žaludku.)

[Zora]

My nikdy s nikým nebudeme s to jednat z pozice síly - na to nemáme ani zdroje, ani lidi, a ani to neumíme - a takové to snění o středoevropském Švýcarsku, nebo o nějakém "mostu mezi Východem a Západem", to jsou vzdušné zámky, které jenom odvádějí pozornost od opravdových problémů, ostatně mosty to v konfliktech odnášejí pravidelně. Abychom mohli hrát nějakou takovou roli, museli bychom například mít velmi schopné, prozíravé a moudré politiky (o lidu pomlčím), a to nemáme ani smykem - výsledkem je různé lavírování, pokusy o "ekonomickou diplomacii" s těmi nejhoršími myslitelnými režimy (pro které jsme zajímaví jen jako užiteční idioti, trojští koně nebo předsunutá základna pro operace v týlu nepřítele, o ekonomické exploataci ani nemluvě), uzavírání různých pochybných aliancí zcela bez ohledu na opravdu společné zájmy (V4 je v současné podobě smutný omyl), sypání písku do soukolí a vůbec celá ta bída české zahraniční politiky, kdy člověk studem neví kam s očima......

Nenapadá mě do jaké spolupráce bychom - podle Tebe - měli jít, aby byla přínosná a podle Tebe ta jediná správná... a bez spolupráce to také nejde...
Pozice síly - nepřichází v úvahu
Most mezi Západem a Východem - odvádí pozornost od skutečných problémů
Politici - nic moc.
Lid - ještě více nic moc
Režimy, se kterými je snaha participovat na "něčem - na čemkoliv" - hrůza
ekonomická diplomacie - o ničem,
jakékoliv aliance - omyl
zahraniční politika ... bída

Já jako občan nic z toho nezměním, ale chtěla bych znát alespoň teoreticky, jak se tohle všechno má (mohlo by, mělo by) dělat lépe a s kým (míněna státní, obranná nebo vojenská seskupení).

V poslední době je tendence psát o tom, co se dělá špatně.- Jak se "to" dělá tedy správně, to řekne kdo?
Já rozhodně nehovořím za "všechny", nepíšu my, ale hovořím za sebe, každý má totiž svůj "nějaký" názor.

Můj pohled-
Nechci přijít o češtinu, o historii svého národa, o jeho dějiny a jeho významné osobnosti. O ty, kterých si vážili mí předci, o ty, kterých si vážím já. Nezapomínám na křivdy, násilí a hrůzy, které se udály (byť jsem je třeba osobně nezažila)
To, že někdo napíše, že studující pedagog zas tak nemusí znát český pravopis, nebo že obrození byla jen bublinka (možná pro svět, ne pro česky hovořící)... je pro mě nepřijatelné.
Ctím ale, že každý má právo na vlastní názor. Na svůj vlastní názor, ne na nějaký "náš" vlastní názor.
Z

[zburget]

Já bych hlavě poprosil - netahejme sem na fórum politiku. Sic to tady skončí krvavou bitkou

Jednu poznámku z tomu zeterovu příspěvku ale napíšu. Kdo volí naše politiky? My, lidi. Pokud má kdokoli obecně mizerné mínění o lidech, je jasné, že podle něj zvolí mizerné politiky.
Spousta lidí v tomhle státě je přesvědčená o tom, že si zvolili ty nejlepší zastupitele / poslance / senátory, jaké mohli. Spousta lidí je přesvědčená o opaku.

Takže - máme tam toho, koho jsme si jako národ zvolili, mám tam toho, koho si jako národ zasloužíme.

A úmyslně sem nepíšu svůj názor na politiku. O totéž prosím i všechny ostatní!

[Zora]

sorry, - za sebe - nechala jsem se unést, pokud to zavánělo politikou.
Z

[zeter]

zburget: Bohužel, zejména velké dějiny jsou výsostně politická záležitost, těžko se takovým debatám ubránit - i jenom v rámci jakési vyváženosti považuji za vhodné sem tam něco poznamenat nebo okomentovat. Ale aby se nám to tedy nevymklo z rukou, jenom stručně zareaguji na Zoru a pak toho nechám.

Zora: Posouváš to ještě dál, než jsem to sám v přiznané nadsázce posunul sám, takže Ti z toho nutně vychází bezvýchodná absurdita. Já jsem přesvědčen - velmi stručně řečeno -, že bychom se měli co možná aktivně, konzistentně a předvídatelně podílet na spojenectvích a aliancích, jejichž základním směřováním a rámcem je demokracie, právní stát a lidská práva. (To nejsou prázdné floskule nebo zprofanovaná hesla - jedno každé se bytostně dotýká každého z nás za všech životních situací. Jak to vypadá v zemích, které trpí akutním deficitem všech tří zmíněných hodnot, se netřeba rozepisovat.) Jakékoli jiné směřování, nebo lavírování a "houpání s loďkou", se nám dříve nebo později vymstí, ať už jako celku, nebo každému z nás jednotlivě. Současná geopolitická situace je podle mého názoru nepříjemně přehledná a bohužel mám dojem (nemyslím to adresně), že čím více zaklínání se vlastní minulostí, tím menší ochota abstrahovat a vidět obecné principy, jejichž konkrétní aplikace nám teď třeba Rusko a Čína bez servítků servírují až pod nos. Svědectví je o tom dost, ale to bylo o situaci v Německu a SSSR ve 30. letech taky; tím méně důvodů k optimismu.
Národ není měřítkem lidského údělu, a pokud slouží zejména k vymezování se proti druhým a uzavírání se před světem - tj. spolupráci spíš brání než aby ji alespoň umožňoval, pak to není žádná výhra. Navíc národ uměle vytváří jakousi iluzi homogenity a sounáležitosti, to je ale omyl, protože lidé jsou v prvé řadě lidmi, takovými nebo makovými. Příslušnost k nějakému národu z nikoho lepšího či horšího člověka nedělá. A rozhodně by národ neměl být nějakou modlou nebo dogmatem - kolikrát mám pocit, že když něco napíšu, je to automaticky bráno jako nějaké rouhání se, znevažování, a je to ochotně posazeno na dobře namydlenou šikmou plochu. To se mi nelíbí. Národní obrození nebyla žádná bublinka, to ale vůbec neznamená, že o něm nelze přemýšlet a psát třebas i přísně a kriticky, a vidět ho v širším měřítku a v souvislostech. Ostatně národní obrození dělali lidé, a podle toho taky vypadalo - no zkrátka měli jsme takové národní obrození, jaké jsme si zasloužili