"koule" druhákovi za chybějící tečky

[filmovymaniak]

druhák nenapsal na konci věty tečku, udělal to 5 x a dostal za 5

https://www.blesk.cz/clanek/radce-zdrav ... rniky.html

[Zora]

„Neznáme však podrobnosti zadání úkolu ani co mu předcházelo. Je škoda, že se k tomu nemůže vyjádřit i dotyčná paní učitelka. Nevím, jestli by ji to mohlo nějak obhájit, ale podobné situace by se měly řešit vždy s vyjádřením všech stran,“

Nejsem zúčastněná.
Ale už se tady řešily i hrubé chyby v příčestí minulém v diplomových pracích studentů pedagogických VŠ.
Za mě je racionální naučit se pravopis co nejdříve... pak by se třeba zvládly bezchybně i ty diplomky.

Z

[zeter]

Naučit (se) pravopis je jistě žádoucí, ale tady otázka přece stojí trochu jinak: jestli je právě tohle cesta, jak (se) pravopis (na)učit. A to už hodně záleží např. na duševním ustrojení žáka. Dovedu si představit, že některý po takovémhle jednání takovou chybu už nikdy neudělá, ale taky si dovedu představit, že někoho to poznamená, a pravopis mu to otráví pocitem jakési křivdy.
Sám bych asi podobnou 'systematickou' chybu tak přísně nehodnotil, protože je to něco principiálně odlišného např. od případu, kdy se někdo nenaučí vyjmenovaná slova a udělá v pěti různých hrubku.

Ad pravopisné chyby v diplomových pracích - znám příliš mnoho mimořádně inteligentních, sečtělých a vzdělaných lidí, kteří přes to všechno sem tam udělají pravopisnou chybu, než abych tomu přisuzoval větší váhu, než řekněme: no, je to trochu ostuda. Vyvozovat z vadného pravopisu autorovu obecnou nekompetenci je podle mě chyba a formalismus. Já se třeba nikdy nenaučil kotoul vzad, o trojtaktu nemluvě.

[Zora]

Netuším, jak může kantor vyučovat jakýkoliv předmět, když neumí pravopis.
Že někdo udělá chybu, jasně, jsem první, které se to určitě mnohokrát podařilo, ale jde o nekázeň, kdy si člověk nezkontroluje řádně text.

Kde jinde než v diplomce by mělo na řádném pravopisu především (budoucímu) kantorovi záležet.
Tohle je neomluvitelné jak pro studenta, tak i pro jeho vedoucího diplomky...

Jak to bylo s oním úkolem ve druhé třídě, nevím, neznám okolnosti, především nevím, na co byla zaměřena ona práce.

To, že někdo neumí kotoul vzad bych nesrovnávala. Tím se člověk přece nijak neprezentuje na veřejnosti...
Obávám se, že dnes se snad ani kotoul vzad nezařazuje do výuky...

Z
edit - pokud je někdo nadprůměrně inteligentní, vynikající ve svém oboru..., pak bych předpokládala, že zvládnout řádně pravopis je naprosto v jeho silách.

[zeter]

Pravopis není úhelným kamenem vzdělanosti. Je to víceméně formální dovednost. Nejlíp to asi vynikne, když se někdo snaží něco formulovat v cizím jazyce. Prošly mi rukama stohy anglicky psaných vědeckých článků, autoři většinou nerodilí mluvčí, a i já - jako taktéž nerodilý mluvčí - jsem se chytal za hlavu, jak blbou angličtinou je to psané. Podstata sdělení tím byla ovlivněná málo až vůbec. Někteří lidé nemají na jazyky talent, a někteří nemají talent ani na ten rodný. Ale to neznamená, že jsou blbí nebo obecně nekompetentní.
A chyby opravdu dělají úplně všichni; různí lidé dělají různé chyby (třeba Pražáci a Středočeši vůbec nemají vyvinutý cit pro správné tvary ji/jí) a různě často. A podobně mají různí lidé různě vyvinutou schopnost vidět chyby vlastní nebo cizí. Ne každý skvělý spisovatel je zároveň dobrý korektor/redaktor (a vice versa).

Učitelé by si jistě měli dávat větší pozor a mělo by to být posuzováno přísněji, ale kde všechny ty dokonalé lidi vzít a nekrást? V každém oboru se najdou adepti lepší, horší. Když se laťka nastaví příliš přísně, nepovede to ke zlepšení standardů, jen úplně jednoduše dojdou lidi a nebude to mít kdo dělat. Takže je potřeba dobře vážit, co je opravdu podstatné.

Taky bych podotknul, že diplomová práce bez dalšího neprochází žádným redakčním procesem - když má člověk štěstí na kolegy (a dvojité štěstí, když mají kolegové kromě talentu pro obor taky talent jazykový), odchytí mu pár chyb oni, pak už to čte jenom školitel a oponent, a ti sami nemusejí být žádní jazykoví experti, a zejména v oborech, kde na jednoho školitele připadají co já vím desítky prací ročně, prostě není čas ani ochota věnovat se jiným aspektům práce než těm nejdůležitejším, a to jsou (a měly by být) aspekty odborné. A že by někdo neměl obhájit odbornou práci jenom proto, že neumí shodu přísudku s podmětem, to fakt ne, to by prolezlo pár lidí.
Pro srovnání - u literárních překladů si to po sobě svědomitější překladatelé čtou vícekrát sami, případně mají někoho, kdo to po nich přečte čistě ze zájmu, pak jedno dvě tři kola s redaktorem, pak klidně ještě korektor a sazeč. A stejně i u nejlepších překladů s kvalitním týmem redaktor/korektor VŽDYCKY něco uteče - jak co do správnosti překladu, tak co do pravopisu.

[Zora]

Děkuji za rozbor, jen mně stále uniká, proč by se měla studentovi v diplomce tolerovat neznalost (slabá znalost gramatiky). Jde o vysokoškolsky vzdělaného člověka, o kterém se předpokládá, že bude publikovat, tvořit třeba popisy dějů či "jen" korespondovat s ostatními.
A student pedagogiky je ještě o stupeň výš.
Neřešila jsem chyby překladatelů nebo autorů knih. To bych mohla rovnou sklouznout ke kritice písemného projevu na netu.

Pokud čtu historické práce starých autorů, které jsou vztažené ke genealogii či konkrétnímu vědnímu oboru, na chybu jsem nenarazila.
Ok, může to být dáno korektorem.

Můj pradědeček tiskl knihy. Pocházel z rodiny textiláků, kde se hovořilo česky, ale bohužel chodil do německé školy, neb česká nebyla.
Vyučil se, snad asi pokračovací škola veřejná.
V jeho knihách ani dalších vydávaných písemnostech gramatické chyby nejsou, v jeho ručně psaném písemném projevu také ne.
Podobně to bylo u dalších živnostníků v našem městě, psát bez chyb byl základ, samozřejmost, ať šlo o kohokoliv. A staří kantoři? Ti peskovali za chybnou drobnost v textu i své manželky.

Obávám se, že tolerovat chyby u studentů - budoucích pedagogů není omluvitelné ničím.

Z

[zeter]

Vzdělávání v oblasti českého jazyka u naprosté většiny vysokoškoláků končí maturitou z češtiny, pak už mají dost a dost starostí s obory, které studují, a o pedagozích to platí trojnásob: pedagogika je obor sám o sobě, plus (většinou) dva obory, které musejí zvládnout na celkem vysoké úrovni. Takže ani formálně nemají důvod na tom být lépe než lidé, kteří po maturitě dál nepokračují. Někdo je mateřský jazyk schopný zvládnout lépe, někdo hůře, jako všechno. To samé se týká cizích jazyků (a potom publikací). Pokud na to někdo nemá talent a/nebo se tomu systematicky nevěnuje, výsledek vypadá podle toho. Že to není ideální, no to samozřejmě není. Že by to měl být důvod k nějaké perzekuci, to si ale taky nemyslím.
Překladatelé bývají velmi často vysokoškolsky vzdělaní, proto jsem to zmínil jako příklad... (když už ne translatologie jako taková, tak různé kombinace anglistiky, germanistiky (a dalších specifikých oborů podle jazyka/oblasti), bohemistiky, literární vědy, komparatistiky atd). A přesto dělají chyby. Proto je redaktorská a korektorská činnost tak důležitá.
Písemných projevů staršího data jsem viděl dost, a chyb v nich spoustu, a kdybychom šli do minulosti dál, většina z nás má nakonec předky, kteří byli prostě a jednoduše negramotní. Žádný zlatý věk se nekonal -psát bez chyb byla vždycky nadstavba, rozhodně ne základ.
Staří kantoři byli schopní peskovat kohokoli za cokoli, od toho měli ostatně rákosky, a to se to pak peskuje. Dnešní peagogové to mají těžší, a ještě že tak.

[Zora]

Písemných projevů staršího data jsem viděl dost, a chyb v nich spoustu, a kdybychom šli do minulosti dál, většina z nás má nakonec předky, kteří byli prostě a jednoduše negramotní. Žádný zlatý věk se nekonal -psát bez chyb byla vždycky nadstavba, rozhodně ne základ.
Staří kantoři byli schopní peskovat kohokoli za cokoli, od toho měli ostatně rákosky, a to se to pak peskuje. Dnešní peagogové to mají těžší, a ještě že tak.

Promiň, ale víš, o čem píšeme?
Nepíšu o negramotných předcích, píšu o lidech, k jejichž práci, profesi patřila -patří dobrá znalost češtiny.

Staří kantoři peskovali, co se týče pravopisu, věděli proč věděli, i za co peskují. . Neměla jsem tedy na mysli ty, co směli používat rákosku, to fakt nepamatuju, ale ty, kteří rozuměli své práci, znali obor, který učili.

Na devítiletce se strašně nadávalo na našeho češtináře. Systém různých trestů, přísnost a vytrvalost v přísnosti.
Po asi 25 letech na srazu jsme se shodli, že on uměl naučit a že si ho vážíme...

Nadávali jsme i na tělocvikářku, kotoul vzad jsme tedy uměli všichni, ale i po 25 letech jsme ji mezi oblíbené nezařazovali.
Kantor bez dobré znalosti českého jazyka - především gramatiky , ať má aprobaci jakoukoliv, je něco podobného jako chemik, který neumí základy laboratorních prací v chemické laboratoři.

Z

[zeter]

Kolik takových bylo, a bylo za jejich dovednostmi něco jiného než formalistický drill?
Můj otec rákosku pamatuje velmi dobře a nevzpomíná na tenhle způsob "výuky" rád; písmáka či spisovatele z něj neudělala, natož aby psal nějak extra 'vytříbeně'.
Není žádný důvod si staré kantory idealizovat - kromě těch poctivých a slušných, kterým opravdu šlo o děti a o věc, se vždycky našla spousta zupáckých, autoritativních blbců - velmi poučně se o úrovni starého školství rozepisuje třeba Klostermann v románu Suplent. A součástí práce kantora není jen znát obor výuky a držet s ním krok, nýbrž znát i obor svůj vlastní, tj. pedagogiku, a držet krok i s ní. A to není vůbec samozřejmá věc. Čímž se ale velmi elegantně vracíme k tomu, o čem je ten původní článek - totiž o pedagogických metodách. Ne každý učitel je dobrý učitel, ne na každé dítě fungují standardní pedagogické metody. Ale k tomu už jsem se vyjadřoval výše.
Já na přísné učitele vzpomínám rád, pokud byli zároveň kompetentní, vstřícní a velkorysí a připravení pomoci a posunout člověka dál. Jestli ty dvě skvělé matikářky uměly správně přechodníky, to jsem nezkoumal.

[Zora]

Rozebíráme ovšem, zda má, musí, měl by kantor umět dobře češtinu.

Druhá věc je ta, jaké má pedagogické schopnosti.
Ovšem o pedagogických schopnostech dnešních kantorů bych se vůbec do diskuse nepouštěla. , ha, ha.
Zora

[zeter]

měl by, o tom žádná, ale pokud ji neumí dokonale, svět se nezboří - pokud to ovšem není češtinář (ale i mistr tesař se jednou utne).
Pokud ji neumí a ještě navíc není dobrý pedagog, pak by se se studenty vůbec neměl zahazovat a měl by se věnovat kariéře školního inspektora a posléze to, jak je bohužel v kraji zvykem, dotáhnout až na ministra školství :-]

[Zora]

no a pokud základy - příčestí minulé - neumí, pak by ho neměli na pedagogickou VŠ přijmout...

Toho ministra může dělat nakonec i bez vzdělání.
Z

[Mistr Jan]

Tedy, když zareaguji k původnímu příspěvku...
No, nevím, ale mně ta známka přijde relativně přehnaná, nehledě na okolnosti. Na druhou stranu bych se k tomu nestavěl tak radikálně, jako někteří diskutující v diskusi pod příspěvkem. Pro mě by bylo hlavní (a myslím, že je třeba to takto vysvětlit i dotyčnému dítěti), že je důležitější si z toho něco odnést a taky nad tím uvažovat spíš tak, zda mi tato známka ovlivní hodnocení ve větším rámci, tedy potenciálně na vysvědčení, potažmo zda je potřeba na předmětu a látce zapracovat
Kdyby tato pětka ovlivňovala známku na vysvědčení z češtiny, tak bych to ale už každopádně jako "sprosťárnu" od učitelky bral.
Ale jinak si myslím, že teď si zkrátka dítě bude pamatovat, že se tečka píše za větou pokaždé, když se podívá do žákovské

No, a jinak ke kantorům, kterým občas "ujede" nějaká hrubka, či pravopisná chyba... Bohužel musím jako student konstatovat, že jsem se s tím občas stýkal a stále ještě stýkám i ve svém prostředí. Ale neřekl bych, že to je ze strany studenstva a i ostatních bráno hanlivě, či že by to bylo učiteli vyčítáno. Domnívám se, že se nejedná o tak velký přešlap (třebaže to přešlap je), když není bohemistika či případně jiný blízký obor tím, co učitel vystudoval.

Každopádně opět musím říct, že se nesmí generalizovat.
Znám učitele, kteří se přímo vyžívají v pravopisných chybách svých studentů a pro nedostatečnou nejdou daleko. (A sami používají ve své mluvě češtinou hovorovou, či snad nespisovnou, třebaže ji ve svých hodinách zakazují )
Pochybuji, že bych zrovna o tomto kantorovi za 25 let psal, jak nás skvěle naučil. Protože to se říct nedá (Včera jsme s dotyčnou psali dvouhodinový test z estetické, resp. výtvarné výchovy. Tj. z předmětu, jehož náplní má být dle osnov kreslení.)
Na druhé straně znám také učitele, kteří se k tomu staví mnohem lépe, vysvětlí, a tak podobně.

Tělocvik a jiné předměty bych s tím úplně nesrovnával Tam se zas odráží jiné aspekty. Ale je fakt, že záleží na osobním přístupu učitele, spíš než na tom, co je vepsáno do osnov.

J.

[Viridis]

Dovolím si taky názor, nedá mně to. Oba moji rodiče byli kantoři - M + F na 2.stupni ZŠ. Z otcovy strany babička i děda také, dědečkovi oba rodiče dtto. Češtinu jsem měla moc ráda (s výjimkou větných rozborů, ty jsem nikdy pořádně nepochopila, přesto jsem před mnoha lety odmaturovala z ČJ za 1). Mám ve 2.třídě vnuka. Vloni - v nejdůležitějším roce školní docházky, v první třídě - strávil ve škole možná celkem 2 měsíce. Zbytek na distanční výuce jednou týdně cca 2 hodiny!!! - protože paní učitelka má malé děti, se kterými byla doma. Pokud by mu nyní učitelka udělala to, co ta v úvodním odkazu, měla by co dělat se mnou a musela bych se předtím hodně vydýchávat, aby nedošlo k fyzickému násilí. Protože ta "paní učitelka" z příspěvku nemá dostatečnou kvalifikaci ani na to, aby ve škole myla toalety. Nebylo by to poprvé - ve stejném ročníku byl můj syn, když přišel před vánoci domů vyděšený z přednášky paní učitelky, která jim v rámci "historie vánoc" barvitě popisovala podrobnosti o způsobu ukřižování Ježíše (včetně popisu probití dlaní hřeby a dušení se ve visu). Tak jsem na ni vlítla. Už nikdy se nic podobného neopakovalo . Blbci se nacházeli, nachází a nacházet budou ve všech oborech lidského konání (pár si jich pamatuji ze školy, stejně jako ty na opačném pólu - ty skvělé), ve školství bohužel mohou napáchat mnoho zla. Dětem bych přála, aby těch blbců ve škole potkali co nejméně.
Pěkný večer. P.

[zburget]

Já bych měl drobnou připomínku k debatě o gramatických chybách v diplomkách.

Kdyby udělal nějakou chybu student třeba informatiky nebo chemie, asi bych se nad tím pousmál. Ale pokud budou hrubky v diplomkách studenů pedagogických fakult, o čemž tady byla řeč, tak to už je dost zásadní problém. Mělo by být nemyslitelné, aby kdokoli, kdo má učit, měl problémy s češtinou. A vůbec nehraje roli, jak je ten člověk inteligentní nebo třeba až geniální. Nechť se věnuje vědecké práci, výzkumu, ať klidně pracuje v akademii věd nebo v nějakém výzkumném týmu na univerzitě. S oběma očima zavřenýma bych takového "učitele" toleroval na střední škole. Ale ať propána v žádném případě neleze do základní školy. Tam podle mě nemá ani v nejmenším co dělat.

Nemluvím o tom, že občas někdo udělá chybu, třeba i hrubou. To se může stát (ale u učitele by nemělo) každému. Bavím se u hrubkách v diplomoé práci. To je text, který je (měl by být) čtený nesčetněkrát a žádná opravdu hrubá chyba typu neshoda podmětu s přísudkem, špatné příčestí minulé, špatné skloňování nebo časování, použití nevhodných nebo přímo nesmyslných obratů apod. se tam postě opravdu objevit nesmí. A to se opravdu, bohužel, v diplomkách studentů pedagogických (zdůzarňuju pedagogických) fakult objevuje!!!