Zápisy o úmrtí sirotků v pěstounské péči na Vysočině

Úplně volně, ale prosím slušně. Než něco napíšete, rozmyslete si, jestli tím někoho nenaštvete.

Re: Zápisy o úmrtí sirotků v pěstounské péči na Vysočině

Příspěvekod Zora » čtv led 02, 2020 21:34

Úplně jiná věc je, že většinou se jednalo o děti křesťanské. Židovská komunita byla v tomto diskriminovaná až do cca 80.let 19.století, vím o tom a vůbec mi o toto nešlo.

Židovská obec - jako institut měla oddělené hospodaření od zbývající části jakékoliv obce. Nehovořila bych přímo o diskriminaci , mezi židovskými obyvateli byli vždy dobře situovaní, kteří zcela jistě přispívali do "pokladny" židovské obce a jen na představitelích obce bylo, jak s penězi naloží. (i v době platnosti fam. zákonů)

Víš, že v mé osobní situaci je to zapletené a "moje" nalezenka byla neznámo kdy pokřtěná, takže není vůbec jasné, jestli z nalezince odešla jako dítě křtěné a tudíž s možností hrazené péče? nebo jestli toto u židovských vůbec nebylo možné, i přes křest.

Matka Tvé nalezeňkyně si odnesla dítě ze Zemské porodnice bez křtu, šlo o dítě židovské matky a tak také bylo toto dítě následně zapsáno při vnesení do chrámu rabínem do židovské matriky.
Podle indícií, které jsi zveřejnila, dítě bylo po otci matky příslušné do Čech.
(mohu se plést, už je to přece jen dávno).
Pokud vím, hovořilo se o dvou pěstounských rodinách, je pravděpodobné, že ta první byla židovského vyznání, tam ji dala matka, (možná to byli příbuzní, tedy spíše vzdálení příbuzní...) ta druhá rodina potom zřejmě už katolická, tam se dítě dostalo cestami osudu, po úmrtí první pěstounky. Zda mezi tím byl nějaký pobyt v nalezenci,. to jsi nezmiňovala.
Zmiňovala jsi ale, že matka své dítě navštěvovala, je tedy víc než pravděpodobné, že na jeho úhradu přispívala.

Co se týče všeobecně utajování dětství v pěstounské rodině, myslím si, že to bylo především proto, že děti by tím přiznávaly neúplnost rodiny, nemanželský původ, nebo další okolnosti, které byly společností vnímány negativně. O vlastní prožitky zas tak moc nešlo, určitě se na vesnici našly další děti, které v úplné rodině, zažívaly hlad, bídu ... nedostatek.
Pamatuju si na své dva vlastní spolužáky, kteří v první třídě nepřiznali fakt, že matka s nimi nežije, (šlo o docházku na třídní schůzky), podobné to bylo u dalšího, jehož otec byl zavřený a nám syn vyprávěl, že pracuje v Ostravě v dolech, no, možná tam i pracoval .... ovšem ne jako civilní zaměstnanec.

Co jsem kdy zabrousila v rámci genealogie do židovské komunity u nás, tak vždy si sirotky brala nějaká další židovská rodina, a to třeba i v době studia na VŠ v Praze. Jak to bylo s platbou, to samozřejmě netuším...

K platbám po r. 1918 - někde v těch odkazech výše, tuším to byla ta Kroměříž, nastal problém, část klášterních sester se chtěla odtrhnout od vedení v Rakousku. (zjednodušuji).
Hlasovalo se, snad i byl návrh přijatý, ale nedopadlo to, je zmiňován i názor Masaryka, aby vše zůstalo při starém. Ono totiž šlo právě o to financování, a zřejmě mladý stát ČSR těch volných peněz neměl mnoho.

Jak vždycky doporučuji, zkusit se pídit i po názoru nevlastních sourozenců (tedy potomků sourozenců stejné matky), ve dvacátém století se už tyhle věci zas tak přísně neutajovaly, zvlášť v dospělosti dětí...

Souhlasím s tím, že zdrojů je velice málo, mnohé jsou zpracovány buď školácky, nebo jen se zaměřením na "potřebné" konkretní dění, mnohdy se srovnávají " hrušky s jablky" , nebo se autor zaměří nějakou výjimečnou událost. Konkretní rozbor, jak to tedy chodilo, kdo co organizoval, platil, jak se lišila státní péče od církevní, nebo soukromé... nikde nic.

Minulý týden mě oslovila jedna kolegyně, její dědeček se narodil ve Vídni, u narození jen jméno matky, ta ho tam zanechala... ale v rámci příslušnosti byl v necelých 6 letech dodán do domovské obce v Čechách, před tím měl snad být v sirotčinci. Neuměl vůbec česky. (To jsou asi ty údaje z dokladů k dětem ze Zemské porodnice, o kterých se předpokládá, že existují ve vídeňském archivu a které už na fóru někdo zmiňoval)
Tak bych řekla, že tedy ten syn byl nejprve v péči nějakého zařízení (nalezinec, sirotčinec) a pak byl předán do domovské obce... (takže naopak, než byl předpoklad, to ale není nic zásadního, pouze jeden případ.... )

Zatím jsem vše, s čím jsem se setkala, řešila případ od případu, co všeobecně platilo, to jsem s jednoznačným výsledkem nenašla, nezjistila.

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 20077
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Zápisy o úmrtí sirotků v pěstounské péči na Vysočině

Příspěvekod Entita » pát led 03, 2020 1:18

Zora píše:Minulý týden mě oslovila jedna kolegyně, její dědeček se narodil ve Vídni, u narození jen jméno matky, ta ho tam zanechala... ale v rámci příslušnosti byl v necelých 6 letech dodán do domovské obce v Čechách, před tím měl snad být v sirotčinci. Neuměl vůbec česky. (To jsou asi ty údaje z dokladů k dětem ze Zemské porodnice, o kterých se předpokládá, že existují ve vídeňském archivu a které už na fóru někdo zmiňoval)
Tak bych řekla, že tedy ten syn byl nejprve v péči nějakého zařízení (nalezinec, sirotčinec) a pak byl předán do domovské obce... (takže naopak, než byl předpoklad, to ale není nic zásadního, pouze jeden případ.... )

Zatím jsem vše, s čím jsem se setkala, řešila případ od případu, co všeobecně platilo, to jsem s jednoznačným výsledkem nenašla, nezjistila.

Z

To je zajímavé, resp. ujišťuji se, že dobře chápu - chlapec byl nejprve v péči nalezince (nejmenší dítě), pak či možná hned i sirotčince a pak ve věku, který tou dobou byl pravděpodobně určen pro ukončení péče (uvádělo se postupně dle vývoje situace 6-12 let) byl předán domovské obci? Protože toto by mělo být obvyklé schéma - předpoklad byl nalezinec po odložení, pak ideálně co nejrychleji pěstoun (případně vícero pěstounů), ti mohli dítě kdykoliv vrátit a často tak činili po ukončení přispívání na výchovu, resp. po prvních letech docházelo ke snižování výšky platby, někteří tedy děti vraceli do nalezince v době, kdy se platba snížila a brali si pak raději znovu dítě malé, na které byl příspěvek vyšší. A pak se dítě mělo předat k dalšímu do domovské obce, tedy toto se zřejmě přesně podle tehdejších pravidel stalo uvedenému hochovi? Jak jsi myslela, že to u něj proběhlo naopak, než byl předpoklad? Asi jsem ti špatně porozuměla...

Zora píše: Židovská obec - jako institut měla oddělené hospodaření od zbývající části jakékoliv obce. Nehovořila bych přímo o diskriminaci , mezi židovskými obyvateli byli vždy dobře situovaní, kteří zcela jistě přispívali do "pokladny" židovské obce a jen na představitelích obce bylo, jak s penězi naloží. (i v době platnosti fam. zákonů)

Nešlo mi o židovskou obec, resp. to je právě ta nejasnost, jaký systém to byl v možnosti odložení dítěte. Zemská porodnice a nalezinec - zřejmě šlo o zařízení pouze pro křesťany, v reálném slova smyslu, přesto bývá v textech o vídeňské porodnici v náznacích zmiňováno, že židovská komunita, snad tedy náboženská obec, opakovaně požadovala změnu podmínek - tomuto málo rozumím, nicméně nešlo snad o finance jako takové, jako o to, že nebylo bráněno alespoň v určitých obdobích židovské dítě porodit, ale následně docházelo k násilným křtům a poté k ponechávání dětí osudu, popis skutečně odpovídá znevýhodněným podmínkám, tj. diskriminaci. (Pokřtěné dítě už nemá snad od jiného křtěného dítěte být čím odlišitelné? Pravděpodobně však stále bylo.)

Zora píše:Matka Tvé nalezeňkyně si odnesla dítě ze Zemské porodnice bez křtu, šlo o dítě židovské matky a tak také bylo toto dítě následně zapsáno při vnesení do chrámu rabínem do židovské matriky.
Podle indícií, které jsi zveřejnila, dítě bylo po otci matky příslušné do Čech.
(mohu se plést, už je to přece jen dávno).

Ano, je to rok a půl, co jsem se s tím s tvou pomocí setkala a stále nevím, nenašla jsem bližší informace k tomu, jak byly právě židovské děti zapisovány. V období, kdy se narodila moje nalezenka, již židovské děti nebyly křtěny bez souhlasu jejich matek, alespoň podle dostupných pramenů se toto přestalo odehrávat někdy v 80.letech 19.století. Není tedy asi zvláštní, že nebyla (ihned) pokřtěná, nicméně zápis do židovské matriky u dítěte narozeného v zemské porodnici - mohl být podobně automatický, jako pro dítě nalezené křesťanské? Ze zápisů prováděných v těch dnech kolem narození mé předkyně se zdá, že děti nemanželské narozené v zemské porodnici mají zápisy zřetelně chudší o řadu údajů a schází řada podrobností o rodičích, které rabín psal u ostatních dětí na druhou stranu. Nedá se z toho nijak jednoznačně dovodit, že dítě odešlo s matkou. Bohužel. Ale to je jedno, tyhle otázky už si nekladu, je tam příliš málo možných záchytných bodů a poměrně moc rozporů.
Nicméně dítě bylo příslušné do Čech po matce (resp. tedy po jejím otci, jehož příjmení dítě neslo), tito moji předkové byli od dob familiantských zákonů příslušní na Vysočinu. O otci dítěte nebylo nikdy nikde uvedeno ani písmenko (což není překvapivé).
O prvních letech života dítěte ve skutečnosti nevím vůbec nic a rodinné skazky si v tomto zcela odporují. Návštěvy matky jsou naopak velmi pravděpodobné, nicméně co jsem měla možnost si přečíst, toto překvapivě nebylo asi úplně vzácné u nalezenců v pěstounské péči, dost jsem se divila, kolik pěstounů předem počítalo s pomocí vlastních rodičů, potažmo matky, a jaké zklamání zjevně pro některé bylo, že matka nemůže/nemá prostředky/nechce dítě podporovat. Dopisy i osobními návštěvami se snažili matky přimět k finanční spoluúčasti. A podle všeho se našly matky, které to v rámci možností dělaly a dokonce některé i později po vlastním sňatku dítě vzaly buď přímo domů, nebo někam do bližší rodiny, blíž k sobě. Proto mě zaujala v našich předchozích odkazech ta opakovaná zmínka, že matky měly právo a bývaly vždy informované o tom, u jakých pěstounů a kde dítě je, v jakém je stavu. Matka mojí nalezenky mohla takto získat informace o místě pobytu dítěte, aniž by ho tam svěřila sama. No, ale to je právě to, všechny tyto mírně obecné informace se vztahují na křesťanské děti. U židovských letmé zmínky nasvědčují, že bývaly dávány k pěstounům i křesťanským, protože snad bylo složité najít ochotné rodiny židovské v potřebném počtu, ale za jakých okolností bylo snadnější najít křesťanské pěstouny pro židovské dítě, to nikde zmíněno není a osobně mi to taky nepřipadá nijak snadné. Právě proto tímhle směrem usilovně nepřemýšlím, zajímá mě hlavně to málo, co se dá postupně najít o majoritě, tím se dá lépe proniknout do záměrů a skutečného dění té doby. Ten zbytek - věřím, že časem budu vědět o něco víc, možná nikdy ne dost k dostatečnému pochopení, ale - je to jak je, nedá se nic dělat s tím, že současným vnímáním s nedostatkem dobových informací se nedá proniknout k tomu, co zřejmě i tehdy bylo něco jako veřejné tabu.
Entita
 
Příspěvky: 127
Registrován: sob čer 09, 2018 22:21

Re: Zápisy o úmrtí sirotků v pěstounské péči na Vysočině

Příspěvekod Zora » pát led 03, 2020 3:05

ad A
syn byl v nalezinci (sirotčinci) do cca 6 let , pak odeslán do domovské obce v Čechách.
Zatím jsem se setkala spíš s tím, že v "placené" době, to je od cca narození do cca 6 let bylo dítě v pěstounské péči, pak zpět do sirotčince, nebo do domovské obce. Rozdíl je v těch prvních 6 letech.

K dalším odpovědím - už asi nemám ony konkretní zápisy. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 20077
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Zápisy o úmrtí sirotků v pěstounské péči na Vysočině

Příspěvekod Entita » pát led 03, 2020 12:32

Zora píše:ad A
syn byl v nalezinci (sirotčinci) do cca 6 let , pak odeslán do domovské obce v Čechách.
Zatím jsem se setkala spíš s tím, že v "placené" době, to je od cca narození do cca 6 let bylo dítě v pěstounské péči, pak zpět do sirotčince, nebo do domovské obce. Rozdíl je v těch prvních 6 letech.

K dalším odpovědím - už asi nemám ony konkretní zápisy. Z


Aha, rozumím - záleží ještě tedy na konkrétní době, kdy to bylo - vyrozuměla jsem, že se vždy našly nějaké děti, které se umístit dlouhodobě nepodařilo - pěstouni vraceli někdy velmi rychle z nejrůznějších důvodů, případně pak v době kolem přelomu století a do konce I.války už bylo dle některých zdrojů tak velké množství dětí (tou dobou se již zřetelně zlepšovala péče => klesala úmrtnost => zvyšoval se počet dětí, o které se bylo nutné starat déle než první dva roky a pověřené instituce ten nápor nezvládaly), že některé zkrátka ideálem - co nejrychleji a co nejdéle do pěstounské péče - vůbec projít nemohly. Já jsem toto četla jako jednu z možností - dítě bylo nalezincem dáváno přednostně pěstounům, pokud jich bylo dost, sama jsi mě upozorňovala na verbovací inzeráty v dobovém tisku, zjevně nabídka v mladších obdobích poptávku převyšovala. Povinností nalezince bylo péči zajistit (a financovat) do věku dobou určeného, v tvém zmiňovaném končila péče v 6 letech - některé děti zjevně tuto dobu trávily v ústavu. Možná tam hoch nebyl celou dobu - mohli ho pěstouni po kratší době vrátit? (Jen směr úvah.) Vyrozuměla jsem taky, že děti něčím odlišné se hůř umisťovaly, to zřejmě nebyl tento případ muže, který se v dalším životě stal dědečkem, ale děti různě nemocné zůstaly v péči státu (nalezince/sirotčince) často úplně.

Ty další odpovědi nejsou důležité, nechci se vracet k osobní situaci, nejde mi o to jedno konkrétní dítě v této debatě. Víc mi šlo o to, o kolik se průběh raného života mojí nalezenky lišil od běžných zvyklostí doby, nebo byl naopak zcela obvyklý a nebo se lišil pouze v těch mezích, jak se lišil jednotlivý přeživší nalezenec od druhého. V tomto duchu se snažím poučit.
Entita
 
Příspěvky: 127
Registrován: sob čer 09, 2018 22:21

Re: Zápisy o úmrtí sirotků v pěstounské péči na Vysočině

Příspěvekod jakub_m » pon kvě 04, 2020 18:56

Zora píše:[i], podobné to bylo u dalšího, jehož otec byl zavřený a nám syn vyprávěl, že pracuje v Ostravě v dolech, no, možná tam i pracoval .... ovšem ne jako civilní zaměstnanec.


Asi to tak obvykle bude, ale nemusí to být pravidlo. Zvláště jako sebestylizace v rovině vnějších projevů, i když tím třeba dotyčný vnitřně trpí. U nás do školní družiny chodil syn takového toho chronického kriminálníka, který se naopak v reakci na posměšky týkající se jeho inteligence pobytem svého otce v kriminálech chlubil a rád se k němu připodobňoval ve stylu "můj táta je drsnej, já taky a vy ode mě dostanete do huby". To poslední tvrzení bylo vzhledem k tomu, že byl díky ke dvěma propadnutím výrazně starší než my ostatní a chyběly mu při jeho odbržděnosti některé běžné sociální zábrany, tvrzení pravdivé.

Dotyčný byl Čech, u cikánských/romských žáků tahle "gangsta kultura" byla ještě častější. Tipoval bych, že v černošských a hispánských ghettech v USA či třeba v UK u Pákistánců či tzv. "white trash", na předměstích francouzských měst atd. to bude podobné a ještě intenzivnější, stejně jako, že se to vyskytovalo v takových těch zevlujících dětských partičkách v problémových pražských čtvrtích konce 19. a začátku 20. století.
jakub_m
 
Příspěvky: 158
Registrován: pát led 10, 2020 10:44

Re: Zápisy o úmrtí sirotků v pěstounské péči na Vysočině

Příspěvekod Zora » pon kvě 04, 2020 19:31

jakub_m píše:
Zora píše:, podobné to bylo u dalšího, jehož otec byl zavřený a nám syn vyprávěl, že pracuje v Ostravě v dolech, no, možná tam i pracoval .... ovšem ne jako civilní zaměstnanec.


Asi to tak obvykle bude, ale nemusí to být pravidlo. Zvláště jako sebestylizace v rovině vnějších projevů, i když tím třeba dotyčný vnitřně trpí. U nás do školní družiny chodil syn takového toho chronického kriminálníka, který se naopak v reakci na posměšky týkající se jeho inteligence pobytem svého otce v kriminálech chlubil a rád se k němu připodobňoval ve stylu "můj táta je drsnej, já taky a vy ode mě dostanete do huby". To poslední tvrzení bylo vzhledem k tomu, že byl díky ke dvěma propadnutím výrazně starší než my ostatní a chyběly mu při jeho odbržděnosti některé běžné sociální zábrany, tvrzení pravdivé.

Dotyčný byl Čech, u cikánských/romských žáků tahle "gangsta kultura" byla ještě častější. Tipoval bych, že v černošských a hispánských ghettech v USA či třeba v UK u Pákistánců či tzv. "white trash", na předměstích francouzských měst atd. to bude podobné a ještě intenzivnější, stejně jako, že se to vyskytovalo v takových těch zevlujících dětských partičkách v problémových pražských čtvrtích konce 19. a začátku 20. století.


Ono to moje povídání znělo celé:

[i]Co se týče všeobecně utajování dětství v pěstounské rodině, myslím si, že to bylo především proto, že děti by tím přiznávaly neúplnost rodiny, nemanželský původ, nebo další okolnosti, které byly společností vnímány negativně. O vlastní prožitky zas tak moc nešlo, určitě se na vesnici našly další děti, které v úplné rodině také zažívaly hlad, bídu ... nedostatek.

Šlo mně o to, že se v dané době utajoval fakt, že někdo je nemanželský nebo je potomkem nemanželského dítěte a v rodině se vlastně uchovala nesprávná informace o původu.
Nazvěme to studem. Ono zní tak trochu lépe historka, že kolem domu jel šlechtic na bílém koni a naše Mařenka se mu moc líbila ... a narozené dítě tedy bylo jeho ... než - Mařka se spustila, nevíme s kým... ... pardon... Ani jedno se nedá ověřit... :-)

Vaše příklady jsou jasné, ze života, taky jsem pár takových vykuků zažila na škole, asi jako každý... ale ti se naopak hrdě ke svým, otcům , matkám , jak píšete i Vy, hlásili...
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 20077
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Předchozí

Zpět na Úplně volně - ale slušně

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník