Zápisy o úmrtí sirotků v pěstounské péči na Vysočině

Úplně volně, ale prosím slušně. Než něco napíšete, rozmyslete si, jestli tím někoho nenaštvete.

Zápisy o úmrtí sirotků v pěstounské péči na Vysočině

Příspěvekod Zora » čtv lis 21, 2019 10:33

http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=35

Pěstounská péče byla na Vysočině poměrně rozšířená, bohužel se ale u přeživších dětí dají velmi špatně takové osudy dohledat. Do manželství už vstupovaly "jen" pod svým jménem a příjmením.
Jediné doklady o tom, že se děti v místních rodinách objevovaly, jsou pouze z úmrtní matriky.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 19821
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Zápisy o úmrtí sirotků v pěstounské péči na Vysočině

Příspěvekod Entita » pon pro 16, 2019 21:52

To jsi mi zase brnkla na strunku. Jak mě mrzelo, že právě ten nalezenec nemá ve svém (oddacím) zápisu nic o pěstounech, protože nedokážu pěstouny své předkyně dohledat.

V oblasti manželových předků máme podobné úseky v matrice: https://ebadatelna.soapraha.cz/d/6103/201#

Brněnské ve středních Čechách opravdu nemáme, ale tehdy mě trochu překvapilo, že tam vidím pár vídeňských. Ovšem v místě, kde vyrostla ta moje hledaná nalezenka, jsou tyhle zápisy vidět poskrovnu. Nějaké tam jsou, jiný než pražský jsem nenašla, ona je vídeňská. Potíž je, že matriky z let cca 1900-1910, 1915 ještě nebudou digitalizované hodně dlouho, koukala jsem do seznamů a v oblasti Příbramska jsou to matriky se zápisy až do r.1949, takže v tomto už pro mě nemá cenu si nějaké otázky klást. (Doufala jsem, že rodinu, která ji vychovala, najdu třeba podle nějakého úmrtního zápisu, vím z rodiny, že vychovali množství odložených dětí.)

Stejně by mě ale zajímala praxe, jak s nimi nakládali v průběhu let. Nevíte někdo prosím, jestli není někde ke studiu nějaký materiál týkající se toho, jak dlouho se přispívalo na péči o pěstěné dítě? V jakém věku od pěstounů odcházelo - a kam? Znali vůbec u těch dětí domovskou příslušnost, byl to povinný údaj pro matku při porodu? Jestli se skutečně situace odehrála tak, že dítě narozené v Brně, ale po matce např. příslušné do Olomouce vyrostlo v nějaké obci na Vysočině a pak v 12 letech nebo tak přibližně šupalo do péče domovské obce - Olomouce - ještě mnoho let nebyli plnoletí, to se pak musely setřít úplně všechny stopy a zřejmě se dochovávaly v paměti lidí jen úplnou náhodou...
Entita
 
Příspěvky: 127
Registrován: sob čer 09, 2018 22:21

Re: Zápisy o úmrtí sirotků v pěstounské péči na Vysočině

Příspěvekod Zora » pon pro 16, 2019 22:17

Co vím -
ve Vídni se v archivu k dětem ze Zemské porodnice dají dohledat další údaje k matce, resp. k dítěti. Nikdy jsem je ale neviděla, nejsou online. Někdo tady na fóru ale uváděl, že takto ve vídeňském archivu doklad k dítěti získal.
Podobně je tomu v Praze, dá se dohledat něco jako porodopis + částečný osud dítěte, pokud bylo svěřeno do péče nebo si ho odebrala matka, která neměla zkušenosti a zázemí..., musela pak podávat hlášení, kde se nalézá a hlásit stav dítěte... - na vyžádání, jde o placenou službu,
Jak to funguje v Brně, netuším, tam jedině položit dotaz na MZA, pracovníci archívu by měli mít přehled,
Byl tady případ chlapce, který byl vychováván na Vysočině, už si to přesně nevybavím.
Matka ale jednala s úřady, byla známá její příslušnost a pod té se pak na platbě za péči o dítě podílela domovská obec, (nebo "Bezirk", to z hlavy fakt nevím), Kolegyně tyhle doklady vyhledávala v oblastních archivech.
Děti v pěstounské péči ale odcházely, našly si bydlení (práci vyučení a pod) jinde a většinou třeba u svateb není ani zmínka o tom, kde vyrůstaly, snad jen narození v Zemské porodnici napoví... Ne vždy se ale jednalo o děti ze Zemských porodnic, často o nemanželské děti , které se prostě narodily v obci, kde matka bydlela, tam byla domovská příslušnost jasná (i proto se také přesně dohledávalo, kdo jsou rodiče svobodné matky). Mnohdy šlo o jednostranné nebo úplné sirotky..., také tam byli rodiče jasní...
Hodně dětí ze Zemské porodnice ve Vídni bylo vychováváno Na Moravě a v Čechách, v Rakousku nebyl tak velký zájem o tyto děti.
Všeobecně ale platilo, že dítě narozené v Zemské porodnici "anonymně" získává domovskou příslušnost po obci umístění této porodnice.
Nic dalšího mě nenapadá. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 19821
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Zápisy o úmrtí sirotků v pěstounské péči na Vysočině

Příspěvekod Entita » úte pro 17, 2019 21:52

Děkuju.

Znovu jsem hledala, co je kde zajímavého a narazila jsem na zajímavou diplomku zahrnující i historický vývoj nalezinců a něco o nalezencích na našem území.
https://is.muni.cz/th/kz1p6/diplomova_prace_konecna_verze.txt

Je pro mě například novou a zajímavou informací, že matka údajně byla vždy informována, u kterých pěstounů je dítě umístěno, pěstouni také prý často doufali v zájem matky a její snahu pomoct například se šacením, výbavičkou (což se zřejmě dělo ve skutečnosti velmi zřídka). Neumím si tedy úplně představit, jakou cestou matku informovali - leda pokud žila stále na jednom místě, to ale v případě často matek služebných, podruhyň atd. nemuselo být zase tak jisté...
Druhá věc pro mě až děsivá - děti prý v rámci našeho území byly do vzniku republiky v péči podporovaného pěstounství pouze do 6 let - pak končila finanční podpora a pokud si je nenechali na své náklady sami dobrovolně, byly děti vraceny do nalezinců nebo delegovány do péče domovské obce. Tak malé děti - to zní velmi neutěšeně. :(
Asi si zase dám od tématu odstup. Už kdysi ze školních let si pamatuju, jak obrovská úmrtnost kojenců v nalezincích byla (90 a víc procent) a teď jsem v tom zdroji výše koukala, že úmrtnost dětí do 2 let v pěstounské péči se pohybovala na 50-65%, což je taky vysoké číslo - dost.

Naposledy mě zaujala ještě jedna drobnost - úhrady za pěstounství byly v rámci českých dětí nižší než z vídeňského nalezince. Myslíte, že je možné, že ti, kdo pěstounili "vídeňského" nalezence, dostávali vyšší odměnu, než ti, co dostali dítě v Čechách? (Dle uvedeného byl rozdíl značný - vídeňské dítě dostalo bohatší výbavičku a následně v prvním roce 10 zl. měsíčně oproti 6 zl. měsíčně u českého nalezence, i v dalších letech byly částky úměrně vyšší než zde a pěstoun je dostával až do 10 let oproti 6 letům v Čechách... Pokud by pěstouni dostávali víc za vídeňské nalezence, není divu, že se nacházeli i hodně daleko od Vídně na našem území, jsem si říkala, proč by někdo bral dítě až z Vídně (pokud dobře chápu, musel pro dítě dojet a dopravit jej do svého domova na svoje náklady), když mohl výrazně blíž do Prahy (v případě Brna to mohlo být snad odněkud i téměř podobné při blízkosti Brna a Vídně, ale západní Čechy už mají Prahu jednoznačně blíž).
Entita
 
Příspěvky: 127
Registrován: sob čer 09, 2018 22:21

Re: Zápisy o úmrtí sirotků v pěstounské péči na Vysočině

Příspěvekod Zora » úte pro 17, 2019 23:12

https://www.novinky.cz/zena/styl/clanek ... nam-350520

Ono je velice problematické nějaké shrnutí či porovnávání, údaje se prostě liší, někdy hodně jindy trochu.
Občas mají texty tendenční úroveň.... zvlášť v souvislosti s nynějším navrhovaným přechodným a trvalým pěstounstvím.

Jak se dopravovaly děti do bydliště rodičů jsme četla několik verzí, třeba inzerát v rakouských novinách sděloval, že dítě bud přivezeno (po splnění všech předepsaných náležitostí)
Když se podívám občas na některá úmrtí nalezenců v obci, získávám pocit, jako by ty děti přišly současně a nepřežily cestování...
Těžko říct, jak to přesně bylo.
Fakt je ten, že v matrice Z. porodnic nebývají často údaje o domovské příslušnosti matky, u svateb těchto sirotků bývá nejčastěji uveden jen strohý údaj o matce s poznámkou - víc nebylo zjištěno.

Pokud by snad existovaly nějaké další informace o matce - aby na ní mohla být vymáhána jakákoliv platba, resp. na její dom. obci, pak by - domnívám se- byly tyto údaje poskytnuty i dospělému dítěti... a především, dítě by muselo mít domovskou příslušnost po otci matky, to v mnoha případech, co znám, nesouhlasí - domovská příslušnost byla po obci, ve které byla umístěna Zemská porodnice.
Možná existovala možnost, jak nemajetné dívky obcházely různá nařízení, dokázaly se vyhnout poplatkům...

Můj pradědeček vychovával osiřelou neteř, nemanželská dcera jeho rozvedené sestry, která zemřela.
Nějaké doklady zůstaly dochovány, průkaz pěstouna a další, nikde v nich nevnímám nic o nějakých příjmech, jen tedy pravidelné zprávy, které pradědeček posílal - dítě prospívá, jak zdraví, tak i školní prospěch. Nebyla to běžná péče o sirotka, dívka vyrůstala v rodině jako "sestra" vlastního syna pradědečka, byla ji dopřáno o vzdělání (zdravotní sestra) a dostala vše, co po její matce pradědeček opatroval.

Traduje se, že v jedné domácnosti u nás měli " sirotka", dívka tam ale žila až do dospělosti. Po letech pak tenhle dům hledala vnučka oné dívky... Vnučka líčila, jak tam bylo s babičkou hrubě zacházeno, zima, pracovní povinnosti, chatrné oblečení, nedostatek jídla, povinnost ošetřovat dvě až tři staré nemohoucí osoby .... byť se jednalo o rodinu dobře prosperujícího živnostníka...

Na druhou stranu - nemanželské děti, které zůstaly u matky, většinou žily srovnatelný život, nedostatek také ve všem... , snad jen teplo občas bylo, to když tyto ženy pracovaly v např. v cihelnách a směly tam i přespávat v přistavěných boudách. To s sebou ale bohužel nešlo ještě vyšší míru promiskuity....a riziko dalšího dítěte...
Těžko soudit.... a především, je třeba asi posuzovat a pátrat u konkretního případu, nezevšeobecňovat.

Tady jedna - podle mě - mnohem přesnější práce o Z. porodnicích a sirotčincích. Určitě méně zkreslující, rozlišující postupy v Brně a ve Vídni a hlavně - poukazuje na rozdíly v péči o sirotky a pěstouny podle roků (období)
https://dk.upce.cz/bitstream/handle/101 ... sAllowed=y
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 19821
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Zápisy o úmrtí sirotků v pěstounské péči na Vysočině

Příspěvekod zburget » stř pro 18, 2019 9:16

Já jen drobnou poznámku o dostupnosti Vídně vs. Prahy.
Z většiny Moravy byla a je dodnes dostupnější Vídeň, než Praha. A to je potřeba si uvědomit, že dnes Vídeň v sousedním státě, kdežro tehdy to bylo naše hlavní město. Takže jeho dostupnost musela být o hodně lepší. Stačí si odmyslet dnešní D1 přes Vysočinu a popřemýšlejte, jaká je dostupnost Prahy a Vídně z Brna, Olomouce, Zlína. Nemluvím o Znojmě, Břeclavi, Hodoníně.
A za úvahu by stála i dostupnost z Jihlavy nebo Dačic. Nejde jen o vzdálenost, ale o terénu, přes který se musíte dostat (kopce, hory, řeky) a o frekventovanosti cest.
Hodně se změnilo se stavbou železnice, která velice snadno propojila právě Moravu s Vídní.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 5984
Registrován: pon dub 30, 2018 18:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Zápisy o úmrtí sirotků v pěstounské péči na Vysočině

Příspěvekod Entita » stř pro 18, 2019 23:06

zburget píše:Já jen drobnou poznámku o dostupnosti Vídně vs. Prahy.
Z většiny Moravy byla a je dodnes dostupnější Vídeň, než Praha. A to je potřeba si uvědomit, že dnes Vídeň v sousedním státě, kdežro tehdy to bylo naše hlavní město. Takže jeho dostupnost musela být o hodně lepší. Stačí si odmyslet dnešní D1 přes Vysočinu a popřemýšlejte, jaká je dostupnost Prahy a Vídně z Brna, Olomouce, Zlína. Nemluvím o Znojmě, Břeclavi, Hodoníně.
A za úvahu by stála i dostupnost z Jihlavy nebo Dačic. Nejde jen o vzdálenost, ale o terénu, přes který se musíte dostat (kopce, hory, řeky) a o frekventovanosti cest.
Hodně se změnilo se stavbou železnice, která velice snadno propojila právě Moravu s Vídní.


Tomu rozumím, nevím, jestli nezaniklo, že dostupnost Vídně versus Prahy posuzuju z pohledu západních Čech. Určitě Vídeň jako hlavní město mocnářství měla dopravní dostupnost utvářenou prvořadě, nicméně v mém konkrétním případě vídeňské nalezenky vychovávané v rodině nedaleko Příbrami, tj. na pomezí západních a jižních Čech, je Praha zkrátka geograficky zřetelně blíž. Proto mi přišla zajímavá ta poznámka o tom, že vídeňský nalezinec platil za nalezence vyšší měsíční úhrady (a lépe je zaopatřil výbavičkou) - pro chudé venkovany to jistě roli hrát mohlo, pokud se o tom měli kde dozvědět.
Entita
 
Příspěvky: 127
Registrován: sob čer 09, 2018 22:21

Re: Zápisy o úmrtí sirotků v pěstounské péči na Vysočině

Příspěvekod Entita » stř pro 18, 2019 23:39

Zora píše:Ono je velice problematické nějaké shrnutí či porovnávání, údaje se prostě liší, někdy hodně jindy trochu.
Občas mají texty tendenční úroveň.... zvlášť v souvislosti s nynějším navrhovaným přechodným a trvalým pěstounstvím.


Ono není divu při nedostatku věrohodných zdrojů - informace se budou mírně rozcházet, ale myslím, že v té faktické/historické části se to téměř překrývá.
Tu omáčku vztahující se k účelům prací, zde snad tedy pěstounská péče, nečtu, ale jsem ráda, že si někde můžu přečíst i novou drobnost, opravdu toho uceleného není nikde dostupného příliš.

Moc děkuju za ten odkaz na práci k brněnskému porodnictví, přímo k Brnu jsem předtím nic nečetla a je to zajímavé, potěšilo mě, že se hlavní uváděné informace shodují s tím, co jsem k tomu již četla.

Mám zájem právě o všeobecné informace - ne z důvodu posuzování, ale prostého poučení se a načerpání nových poznatků. Může být matoucí, že původním důvodem byl i fakt pátrání po životě nalezence mezi předky, ale každý ten příběh je úplně individuální a srovnávat je mezi sebou necítím důvod. Pro mě třeba bylo celkem nové téma péče o sirotky - někde se kategorie sirotků a nalezenců téměř kryla, jinde měl nalezenec horší zvuk i status, než sirotek, který v obci přece jen míval širší sociální okolí a díky tomu alespoň rámcové zázemí.
Další podstatný rozdíl přináší doba, podmínky a pravidla se v čase měnily, je to takové roztříštěné téma.
Entita
 
Příspěvky: 127
Registrován: sob čer 09, 2018 22:21

Re: Zápisy o úmrtí sirotků v pěstounské péči na Vysočině

Příspěvekod Zora » stř pro 18, 2019 23:48

Především by to chtělo asi prostudovat uváděné odkazy, moje zkušenost je taková, že se občas použijí jen ty části prací z odkazů, které podporují účel diplomky...

U více matek z matrik vím s jistotou, že odešly z porodnice skoro hned... Dalo by se to vysvětlit, že se z práce kojné vyplatily, ale vzhledem k finančním možnostem těchto žen to nepředpokládám.
Četla jsem taky práci o pražské Z. porodnici, kde zaměstnání kojné bylo uvedeno pouze jako možnost, kterou Z. porodnice nabízela, ne jako povinnost. Nevím ale, jak si to ověřit...
Moje prababička rodila v Zemské porodnici v Brně, byla vdaná, dobré finanční zázemí, ale rodina volila právě tuto možnost kvůli vyššímu věku a předcházejícím zdravotním komplikacím, i když i v místě jejího bydliště byla nemocnice.

Nakonec se dá říct, že díky Zemské porodnici jsem tady i já :-)

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 19821
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Zápisy o úmrtí sirotků v pěstounské péči na Vysočině

Příspěvekod Entita » čtv pro 19, 2019 23:12

Zora píše:Především by to chtělo asi prostudovat uváděné odkazy, moje zkušenost je taková, že se občas použijí jen ty části prací z odkazů, které podporují účel diplomky...


Děkuju, už jsem koukala a četla, pro mě nová byla práce týkající se Brna, protože já pocházím z Prahy a co jsem měla možnost si během mnoha let nastudovat o Apolináři, se přece jen nepatrně liší, je zajímavé číst zkušenosti z jiného místa.
Z důvodu, který zmiňuješ, se dlouhodobě snažím studovat důležité téma z více zdrojů, ono to tendenční psaní není jen záležitostí diplomek, jde to napříč odbornými publikacemi (tendence dle hlubšího zaměření autora, původu atd.), učebnicemi, přednáškami, vlastně vším. K tématu se dostávám s delšími prolukami, ale s odstupem nějakého času vždy hledám nové zdroje (škoda, že většina online dostupných zdrojů jen opisuje z řady předchozích též dostupných), je pravda, že víc hledám to, co neznám, tedy tu část, kdy dítě bylo již z porodnice venku - svěřené do systému. Ten bych ráda poznala tak, jak tenkrát byl (nejde mi o posuzování), ale konkrétních informací mnoho není. Jsou to útržky a je to na dlouhé lokte.
A samozřejmě mi chybí znalosti o věcech souvisejících s archivováním, s pátráním v archivních materiálech a genealogických souvislostech, v tom jsem nováček, málo času na vlastní práci = získávání zkušeností a tady skutečné archivní zdroje měli možnost propátrat jen nemnozí a i jejich interpretace jsou různé - zase dle účelu toho, co svou prací chtějí sdělit...

Zora píše: Nakonec se dá říct, že díky Zemské porodnici jsem tady i já :-)
Z


:-) Nebo porodnici navzdory :-) (To je jen odlehčení, je jisté, že pro dobře situované ženy - ve smyslu s lepším socioekonomickým postavením, nezničené hladem, prací v nezdravém prostředí, těžkým průběhem některých infekcí - neznamenala porodnice toto nebezpečí, rodily na úsecích s dobrou hygienou, stravou a péčí v té době nad jiné možnosti dostupnou. Pro ně to mělo ten význam, který se porodnicím přisuzuje dnes - přítomnost profesionála a možnost okamžitého zásahu odpovídajícího úrovni doby. Ale to jsme přesně u tématu, nelze srovnávat porod v porodnici takovéto ženy, která má na výběr, a ženy, která potřebuje odložit dítě, těhotenství prochází bez podpory, hladová, nemocná, čas plný nepřiměřené dřiny. Taková žena neměla pokoj sama pro sebe - a více žen více dětí rovná se šíření infekcí a narůstající nemocnost i úmrtnost, když to hodně zjednoduším.)
Vývoj porodnic je neoddělitelný od této své historie, na začátku u všech stály nalezince a nebýt toho, nemohly ani vzniknout znalosti, kterých dnes volně užíváme. Ale tímto směrem přece jen dost vím, aktivně tím směrem nehledám. Mnohem víc se snažím pochopit to další - při tom obrovském množství odkládaných dětí i při značné úmrtnosti některé přežily, takže - přežily 6 let, přestalo se na ně platit, zřejmě se jich mnoho vracelo do nalezinců - snažím se představit si, kam šly? Dle teorie do péče domovské obce. U koho byla neznámá, tedy zůstaly zřejmě v péči nalezince - to ale snad kapacitně nemohlo být zvládnutelné, nebo že by se starala coby domovská obec města, která měla zemské porodnice? Nebránila se té obrovské zátěži, kterou nesla za jiné obce? Děti v 6 letech teprve vstupovaly do školy, musel se o ně někdo aspoň částečně starat. Určitě byla spousta individuálních osudů - někdo šel žebrotou, někdo žil v pastoušce, ve starobinci/chudobinci, někdo třeba s pomocí církve, ale hledám střípky toho koncepčního řešení - jak to mělo být, ač to zřejmě plošně nefungovalo. Jediné, co jsem pochopila, že to mělo být zřejmě v režii jednotlivých domovských obcí a každá s tím naložila podle svých možností, tudíž velmi různě.

K tomu, co píšeš o zůstávání v porodnici - ten text působí dojmem, že sděluje nějaká pravidla, která ale podle mě možná nemuselo být ani možné dodržet. Resp. záleželo na konkrétní době, o které mluvíme. Čím později (blíže ke zrušení nalezinců), tím větší byla porodnost a nutnost vyhovět tolika porodům denně musela nutně vést k tomu, že co největší počet žen opouštěl porodnici brzy. Kojné - tam bylo víc podmínek, žena musela být zdravá a současně schopná kojit, což při situaci mnoha chudých, nedostatečnou výživou strádajících žen často vůbec možné nebylo, co je známo mně z podmínek u Apolináře, tak porod mohly odpracovat více způsoby, zejména prací před porodem zřejmě i nad rámec obvyklé míry povinností, ale i prací po porodu např. v prádelně. Pro ženy to bylo velmi lákavé, protože to bylo spojeno se stravou, vyrozuměla jsem, že poptávka po tomto typu práce výrazně převyšovala možnosti porodnic. Pamatuju si cca 15 let starou přednášku na to téma, čerpalo se z dobového deníku porodní asistentky (chodila k porodům domů, nepracovala v porodnici), nicméně online jsem k tomu nic k citaci nenašla.
K tomuto by mě spíš zajímal ještě jiný detail, v obou diplomkách byla zmínka o tom, že nemajetné se musely prokázat vysvědčením o chudobě od domovské obce - jestli jsi narazila na tolik zápisů bez uvedené domovské obce matky, pak ani tohle v praxi nemuselo takto fungovat, mohlo se nějak obcházet nebo naopak pro velký nápor rodiček ani vysvědčení o chudobě nemuselo stačit - bylo jich zkrátka moc.
Entita
 
Příspěvky: 127
Registrován: sob čer 09, 2018 22:21

Re: Zápisy o úmrtí sirotků v pěstounské péči na Vysočině

Příspěvekod Zora » čtv pro 19, 2019 23:35

Především, do roku 1848 se domovská obec ani uvádět nemohla.

Třeba v Brně se rodilo poměrně hodně nemanželských dětí ženám, pracujícím v textilkách.
Jak by ony prokazovaly svoji nemajetnost, netuším, spadaly již pod brněnskou farnost, většinou Zábrdovice, občas i okolí...
Žily buď na jakýchsi šílených ubytovnách, nebo u někoho v bytě, jako podnájemnice nebo "šloufky".

V pozdějších zápisech o svatbě dětí, narozených v porodnici, je opravdu velmi často jen strohý údaj o matce a doplnění - víc není známo, , případně dodatek - dítě se narodilo v Zemské porodnici.
Na druhou stranu - ty, co "musely- směly" kojit, měly o střechu nad hlavou postaráno, ty zbývající zase ale mohly dlužit poplatek...

V každém případě ale dívky, co porodily mimo domov, a dítě odložily, byly ušetřeny té obrovské hanby, která by je čekala doma.
Lidé jsou strašně zlí, zvlášť pokud mohou nepřímo ukázat, že nějaká rodina je horší, než ta jejich.

No a k nemanželským dětem všeobecně.
Těhotná si mohla nechat pomoci od andělíčkářky. dost často úmrtí nebo trvalé následky, navíc trestný čin.
Mohla dítě porodit a zabít, hrůza, trestný čin.,
Porod doma - hanba
Porod v Z. porodnici, cosi o několik stupňů lepšího...
Vychovávat dítě někde v nevyhovujících podmínkách společného bydlení mnohdy ani nešlo, a pokud ano, matka stejně neměla na výživu, oblečení, a to dost často nezůstalo u jednoho dítěte... Pak vlastně tihle polosirotci měli snad ještě horší život, než chovanci sirotčinců - tedy s plusem navíc, byli u mámy.
Ne vždy to bylo veselé soužití, pokud se matka vdala, často docházelo k problémům s otčímem, který upřednostnoval vlastní děti a mnohdy ty nevlastní dost tvrdě odstrkoval...

Moc toho na výběr tyhle děti neměly, já beru jako velice pozitivní zřízení Z. porodnic. Sice malý, ale moc potřebný krok k lepšímu. Z

edit - ještě jedna !drobnost! nikdy jsem se nepídila po nějakých statistikách, kolik živých a kolik mrtvých dětí porodila konkretní bába. Vím ale zcela jednoznačně, že některé báby byly velmi žádané, jiné byly "z nouze ctnost", byly volány, když jiná nebyla v dosahu.

Vím ale, že porodní báby vedly pečlivě statistiky, kdy, kde které dítě pomáhaly přivést na svět... Možná by se i podle toho dalo porovnat, zda u dětí neprovdaných matek se rodilo výrazně více živých dětí a kolik z živě narozených přežilo k určitému věku např. 1 měsíce....
V matrikách vnímám často, že nemanželské dítě zemřelo do několika dnů po porodu. Ani nechci moc přemýšlet nad možností, že se tak stalo cílenou nepéčí matky, i když se to nabízí. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 19821
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Zápisy o úmrtí sirotků v pěstounské péči na Vysočině

Příspěvekod JanaVi » ned pro 22, 2019 18:10

kdysi jsem se o historii pěstounské péče zajímala a něco málo jsem se dočetla v této ukázce z knihy:
https://obalky.kosmas.cz/ArticleFiles/1 ... Ukazka.pdf
Také jsem našla zmínku o tom, že moji předci měli kojence v pěstounské péči, jednalo se o vesnici Smilkov u Votic.
Uživatelský avatar
JanaVi
 
Příspěvky: 219
Registrován: pon led 04, 2016 19:13
Bydliště: Beroun
Oblast pátrání: Kladno, Beroun a okolí, Pocinovice, Úsilov, Kosova Hora, Hvožďany, okolí Komárova, Stará Ves - Altdorf, Panenský Týnec, Jezbořice, Horní Kamenice

Re: Zápisy o úmrtí sirotků v pěstounské péči na Vysočině

Příspěvekod Entita » pon pro 23, 2019 11:34

JanaVi píše:kdysi jsem se o historii pěstounské péče zajímala a něco málo jsem se dočetla v této ukázce z knihy:
https://obalky.kosmas.cz/ArticleFiles/1 ... Ukazka.pdf
Také jsem našla zmínku o tom, že moji předci měli kojence v pěstounské péči, jednalo se o vesnici Smilkov u Votic.


To máme předky blízko sebe :) , manželova rodina je taky z míst, kde je spousta nalezenců v péči, předky máme v oblasti Budenína u Votic, a pak na mnohých statcích, jeho předkové byli na pomezí počátků katolických matrik šafáři na votickém a janovickém panství.


Zoro,
moc děkuju za podnětnou diskuzi, měla jsem předvčírem hotový delší komentář na naše poslední povídání, ale krátkodobý výpadek internetu v momentu odesílání mi ho celý smazal a teď pro nedostatek času nemám kdy ho napodobit, ale ráda bych se po svátcích ve volnější chvíli zase připojila. Přeju klidné a zdravím naplněné sváteční dny, všem z nás.
Entita
 
Příspěvky: 127
Registrován: sob čer 09, 2018 22:21

Re: Zápisy o úmrtí sirotků v pěstounské péči na Vysočině

Příspěvekod Zora » úte pro 24, 2019 11:51

Nějak se přesně neorientuji v oblasti sirotčinců.
Ano, byly jakousi součástí Zemských porodnic, ale současně sirotčince vznikaly všude, kde bylo potřeba, především v rámci katolické církve, obcí ( ve smyslu měst) a pak z darů výše postavených osob.

citace:
V druhé polovině
19. století jich na Moravě vzniklo obdivuhodné množství. Jen katolická charita
a jednotlivé řády jich zastřešovaly 24.
19 K číslu je potřeba připočíst další desítky
městských sirotčinců.
https://theses.cz/id/yekpe1/30153771

citace:
V případě postižení či nějaké
psychické nemoci byli sirotci posíláni do specializovaných ústavů nebo chorobinců.
https://theses.cz/id/yekpe1/30153771

Pak je tedy v citované práci konstatováno, že sirotčince byly často spojovány s chudobinci nebo dokonce s chorobinci...
Ve své podstatě s sebou zákon o domovském právu přinesl obrovský problém pro malé obce, protože na ně spadla povinnost starat se o své "domovské příslušníky", byť ti lidé získali domovskou příslušnost třeba po otci, ten po dědečkovi... a nikdy v dané obci nebyl ba ani nevěděl, kde se obec nachází.

V práci se vychází z faktu, že u sirotků byla známá domovská obec. Podle matričních zápisů to ale nebyla vždy pravda.
Zřdjmě se tyto hraniční případy řešily jednotlivě... V každém případě je ale vidět, že někteří sirotci, jak jsme se dočetly v pracech na téma Zemská porodnice, byli ihned po narození předáváni do pěstounské péče, jiní doputovali "nějak" do sirotčince a tam zůstávali až do cca 14 - 15 let. V práci se píše, že sirotřčince zajišťovaly chlapcům i další uplatnění - většinou vyučení (to bývalo spojeno se stravou, ubytováním, ale bez nějaké pravidlené mzdy) a dívkám pak sirotčinec zajišťoval většinou službu u někoho.
Zdá se tedy, že o dítka ze sirotčinců bylo alespoň v následné době postaráno lépe, než o sirotky, kteří se ocitli v pěstounských rodinách... Tam povinnost postarat se o život po dosažení 15 roků není zmíněna ani u nějaké instituce, ba ani u pěstounů - většina dětí tam nezůstávala .

Dále je uvedeno, že :
citace:
Děti byly přijímány od nejrůznějšího věku – od několikaměsíčních nebo
až v předškolním věku. Jednalo se pouze o zdravé jedince.
https://theses.cz/id/yekpe1/30153771

Nabízí se tedy otázka, zda děti ze Zemských porodnic byly předávány do pěstounské péče všechny (skoro všechny) nebo zda se nějak rovnoměrně podílely na péči i sirotčince.

Zvláštní otázkou je péče o sirotky s židovským vyznáním, většina popisovaných mechanismů hovoří o katolických institucích, tedy o katolických dětech, nebo to alespoň předpokládá jako samozřejmost.

Na netu se dají najít zmínky o péči o židovské sirotky, jednak v rámci konkretní židovské obce - Obec zajišťovala pomoc vdovám a sirotkům, ale zatím jsem nenarazila na konkretní způsob provádění.
Stejně tak se dá občas najít zmínka o sirotčinci pro židovské děti, někdy je uvedeno i jméno zřizovatele, ale nic konkretního o tom, jak péče probíhala, jsem nenašla.

odkazy:
http://sfi.usc.edu/iwalk/vinohrady?tab=4
https://webcache.googleusercontent.com/ ... clnk&gl=cz

Druhý odkaz je obsáhlejší, ale domnívám se, že ani zde se neřeší nějaká přesnější pravidla, kdo kdy jak vychovával židovského sirotka.
citace:
Péče byla často vykonávánaprostřednictvím spolkŧ, z nichţ některé vznikaly z iniciativy ţidovských náboţenských obcí.Řada spolkŧ prováděla péči o mládeţ samostatně a zaměřovala se na rŧzné její sféry – některése věnovaly chudým studentŧm, jiné obstarávaly stravu a ošacení, část z nich udrţovalaútulky, domovy, či sirotčince.86 Ze spolkŧ pečujících o sirotky mŧţeme jmenovat alespoňněkteré: Soukromý ţenský spolek pro výchovu chudých osiřelých dívek israelitských,Krejcarový spolek pro podporu chudých osiřelých israelských dívek v Čechách, spolekIsraelitský sirotčinec pro hochy z Čech, Spolek pro israelitský sirotčinec pro hochy, Ţidovskáústředna pro sociální péči v ČSR nebo spolek Domov pro opuštěné ţidovské děti v Praze..
https://webcache.googleusercontent.com/ ... clnk&gl=cz

Vůbec tedy netuším, jak v praxi probíhaly platby za péči o židovského sirotka. Spadal tento sirotek pod domovskou obec, nebo nějak přispívala židovská obec? Bylo automaticky dodržováno to, že židovské dítě bylo umísťováno do židovské rodiny nebo muselo být pokřtěno, aby se mu dostalo péče, zprostředkované státními institucemi či domovskou obcí?

Všechny výše uvedené odkazy se především zabývají stavem na konci 19. st. a pak především na počátku 20. st, navíc automaticky se předpokládá péče o katolické sirotky.

Nikde ani zmínka o evangelických sirotcích, snad tedy, když byli pokřtěni, mohli být ve stejných institucích... to netuším.
Jak to bylo se židovskými sirotky v 19. století a i dříve - tedy v době platnosti familianstkých zákonů. nebo o něco později v rámci institutu domovské obce, nevím, našla jsem jen drobné zmínky, které popisovaly možná nějakou jednotlivou konkretní situaci, ale ne systém. (pokud tedy byl nějaký stanoven).

V první republice zcela jistě fungoval i systém, kdy se o sirotky starala , spíše tedy "starala" domovská obec, dítě bylo dáno do péče nějaké chudé místní rodiny, většinou z pastoušky, o jeho stravu se měli starat místní sedláci, a dítě za to odvádělo práci. Tuším - Madla z cihelny - se takhle ocitla v pastoušce a jen díky dobré paní učitelce se dokázala z tohoto prostředí vymanit (názvem filmu si nejsem jista)
V Otci Kondelíkovi je zase zmínka o tom, že vybrané peníze půjdou na sirotčince a mistr Kondelík to ironizuje - koupí se dětičkám pár šedivých oblečků a pak půjdou líbat ruce dámám z místního spolku. Nepamatuju si to zcela přesně.



Zajímavá zmínka je :
Řeholnice představovaly
kvalifikovanou i levnou pracovní sílu, bez které by tehdejší sociální péče nemohla
fungovat. Přesto se objevily případy, kdy město původně využívalo světského
personálu, následně však uzavřelo smlouvu s některou z kongregací.
https://theses.cz/id/yekpe1/30153771

Nabízí se otázka, proč i sirotčince, které zřizovalo město, musely mít postupně církevní personál. Nedomnívám se, že tím město ušetřilo, ale snad se mohlo jednat o fakt, že se ona kongregace postaral o vše potřebné i z hlediska organizace a městu ubyly starosti např. i se sháněním personálu, i když velmi pravděpodobně tento způsob vedení sirotčince byl pro město mnohem nákladnější.

Bohužel se odvážím konstatovat, že šlo o systém, kde byly na dosah peníze.
matka musela zaplatit za porod, někdo musel zaplatit pěstounům , někdo musel vydržoval sirotčince, někdo pořádal sbírky na podporu sirotků... no a kde se peněz nedostávalo, tam musela zasáhnout domovská obec.
Podle mě nikdo ze zřizovatelů sirotčinců neměl zájem vkládat vlastní, (spolkové, církevní) peníze do provozu. Očekávalo se to od státu, státních institucí... případně se apelovalo na příspěvky, dary a počítalo se s výnosy dobročinných akcí...
JInak řečeno bylo dost těch, kteří se možná chtěli na péči o sirotky obohatit, sorry. Ať už třeba chudé rodiny v obcích, kteří si brali sirotky jak na běžícím pásu, nebo třeba i instituce, které sirotčince zakládaly. Ale to je můj osobní názor, nemusí být správný.

Asi je to téma opravdu velice rozsáhlé... Máme šanci uchopit pár aspektů z široké škály dění kolem sirotků, ale ... v mnoha pracech, které jsme prolétla se uvádí, že téma nebylo dosud zpracované, bylo zpracované neúplně, nebylo pojato ve všech návaznostech... nebo jen lakonické, ... nikde se toho moc nedalo dohledat.
Ale v pracech jsou odkazy na zdroje, tak třeba časem někdo něco zpracuje podrobněji.
Z
edit
ke kroměřížské instituci je na konci pro mě zajímavý závěr:
Obyvatelé chudobince a chorobince se hlásili
k české národnosti, objevily se mezi nimi pouze tři výjimky: jedna Němka a dvě
Židovky. Místní sirotci měli především kroměřížskou domovskou příslušnost. V této
době byly za sirotky prohlášeny i děti, jejichž matka žila. Zachovaly se i dopisy rodičů,
kteří z důvodu chudoby, zdraví či práce žádaly o přijetí vlastních dětí do daného
institutu. Oproti jiným sirotčincům byly přijímány děti pouze české národnosti, ale obou
pohlaví, bez ohledu na věk či manželský původ. Ve sčítacích operátech se také objevily
zmínky o sirotcích, kteří zde zůstávali až do velmi vysokého věku (až 19 let). O dalším
životě sirotků, kteří vyrostli v kroměřížském sirotčinci, nešlo najít žádné stopy.
Výjimku tvořil František Eduard Christian, který se stal malířem loutkařské firmy
A. Münzberg.
https://theses.cz/id/yekpe1/30153771
V neposlední řadě je také třeba vnímat stav po vzniku ČSR, kdy mohlo - docházelo k národnostním sporů a o vliv v řádech, to se mohlo odrazit i na vedení, či zřizování, rušení institucí, které se staraly o nemohoucí (aˇ%t už děti nebo dospělé).
jen pro zajímavost, uvedeným malířem Christianem a jeho jmenovcem jsme se už na fóru zabývali.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 19821
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Zápisy o úmrtí sirotků v pěstounské péči na Vysočině

Příspěvekod Entita » čtv led 02, 2020 20:58

Téma je to opravdu málo zpracované a pořádně roztříštěné.
Jen poznámka k sirotčincům - co jsem já pochopila z publikovaného, sirotčinec častěji a pak později v době, kdy už tu byly zárodky systémové péče, vychovával děti starší, zatímco nalezinec měl zajistit péči o úplně nejmenší, prý se to tedy v našem vnímání dá přirovnat ke kojeňáku (nalezinec) a dětskému domovu (sirotčinec).

Dál jsem z různých zdrojů opakovaně četla,že děti byly pod určenou péčí nalezinců (a ty zase byly pouze při zemských porodnicích, ostatní nalezince podle všeho nedosáhly na žádné státní peníze a vůbec netuším, jak péči o děti zařizovaly a předpokládám, že každý úplně jinak a společná pravidla žádná nebyla) prakticky od narození až do let, kdy končily platby státem, to se měnilo. Opakovaně jsem četla, že pěstouni mohli prakticky kdykoliv dovézt dítě zpět, přičemž malé dítě se vracelo nalezinci, teprve ve věku, kdy se děti převáděly do sirotčince (taky se liší u různých zdrojů, někde 3, někde 4, někde 6 let), mohly být děti svěřeny sirotčinci a v tomto případě pak až do doby, kdy byly z péče propuštěny - v uvozovkách dospělé (asi ve věku ukončení školní docházky). Četla jsem, že děti byly v sirotčinci třeba od 5 let a někde prý mohli být až do (skoro) dospělosti koelm 20 let, jinde zase mnohem kratší dobu. Od zavedení domovských obcí jistě byla při znalosti domovské obce ta povinnost na nich a kvalita péče o bezprizorní děti se musela hodně lišit.
Děti ve věku, kdy byl péčí pověřen nalezinec, byly podle všeho svěřovány pěstounům i po (několikerém) vrácení těmi předchozími. Řešily se i problémy s dětmi specifickými, různě retardovanými, zmiňují se různé kazuistiky.

Úplně jiná věc je, že většinou se jednalo o děti křesťanské. Židovská komunita byla v tomto diskriminovaná až do cca 80.let 19.století, vím o tom a vůbec mi o toto nešlo. Snažím se příležitostně dál hledat zdroje rakouské, k tématu péče o židovské nalezence (narozené v zemské = předem zamýšlené opustit), ale k tomuto se téměř nikdo nevyjadřuje a torza, která jdou najít, mluví jasně o napřed povinném křtu židovských dětí, které dnem křtu byly odebrány matce a té bylo zabráněno dítě dále vidět, dále byly děti umístěny s horším statutem než děti křesťanské, i když již byly pokřtěny - údajně byly poslední, kdo byl přidělován kojné, takže měly zdaleka nejvyšší, téměř stoprocentní úmrtnost v rámci nalezince. K jejich umisťování jsem našla úplné minimum a nemám ráda wikipedii pro přečasto netransparentní ozdrojování, ale na rakouské wiki jsem našla relativně slušně zazdrojovaný článek: https://de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Geb%C3%A4r-_und_Findelhaus#Diskriminierung_von_j%C3%BCdischen_Frauen_und_ihren_Kindern, zde se dá pochopit, že péče o židovské nalezence se prudce zlepšila, když se tamní židovská komunita odhodlala nalezinci platit roční poplatek.

Víš, že v mé osobní situaci je to zapletené a "moje" nalezenka byla neznámo kdy pokřtěná, takže není vůbec jasné, jestli z nalezince odešla jako dítě křtěné a tudíž s možností hrazené péče? nebo jestli toto u židovských vůbec nebylo možné, i přes křest. A jak jsem měla možnost číst, křtem se skutečně jejich odlišnost nesmazala, takže - kdoví. Já zatím vím houby. Je pravda, že by mě třeba zajímalo, jestli děti z nalezince byly vybavené nějakými doklady, komu se to případně poskytlo - přímo dítěti, například v těch jeho 6 nebo 12 letech, když je systém vypouštěl do světa? Byl vůbec nalezenecký původ důvodem k tomu vybavit dítě tehdy nijak běžnými osobními doklady? Nebo se dítě dozvídalo o sobě až v době, kdy doklad potřebovalo, tj. často k sňatku?

Chudobince a chorobince jsou ještě další kapitola, tam zřejmě mohly končit děti, které se dostaly do péče domovské obce a ta měla k dispozici nějaký obecní chudobine/starobinec/pastoušku. Péče tam byla na výrazně rozdílné úrovni a četla jsem různé poznámky, že děti před hladověním, chudobou a dřinou v chudobinci utekly a raději žebrotou táhly, než roky strádat bezvýchodně, takže mladé chlapce tak policajti opakovaně žalářovali za potulku a tak... Systém v tomhle na začátku asi žádný moc nebyl, přesně, nebylo, kdo by to platil a tak nikdo nechtěl. Později cca kolem roku 1908 prý započaly kroky k dosažení platby otců nemanželských dětí, což předtím nebylo vůbec a po otci vlastně nikdo nepátral a nic po něm nechtěl.
Ještě jsem koukala, že většina zdrojů uvádí, že snad 90% dětí z nalezinců se rodilo matkám, které byly chudé, snad dokonce s vysvědčením o chudobě a tyto matky musely poskytnout svoje osobní údaje vč. domovské obce (neměly možnost anonymního porodu - ta se musela zaplatit a ještě jen do určité doby, pak se různě v Evropě měnily zákony a anonymní porody se celkově vytrácely), takže u této nejpočetnější skupiny se alespoň vědělo, kam dítě přísluší. Po vzniku republiky určitě musely být přechodně potíže, nicméně děti příslušné na území ČSR a zároveň v té době přítomné (v péči) na našem území neměly vlastně žádný rozpor. Jestli v době rozpadu mocnářství stále trval rozdíl v úhradě za vídeňské a české nalezence, mohl být problém v tom, že za vídeňské najednou neměl kdo platit "vídeňskou" rentu a kdoví, jak řešili dítě příslušné do Rakouska, které bylo u českých pěstounů v ČSR, to asi taky byla zajímavá doba. Nicméně to s sebou přinesla doba (po válce) a pomíjím to, šlo mi spíš o klidnější časy, kdy mohl být nějaký záměr a ten záměr měl možnosti realizace a nějaké způsoby, kterým to uskutečňovali.

Poznámka k té filmografii, vím asi, o čem píšeš, já si tam vybavuju ptačickou Lízu, to byly nějaké ty filmy Lízin let do nebe, tak nějak, vím, že i v literatuře je občas zmíněn obecní sirotek a různost té péče o tyto děti, bývá z toho ale cítit, že sirotek je vnímán jinak než nalezenec a výrazně jinak, než nemanželské dítě. Když lze z uvedených vidět, jak malé zastání měl manželský sirotek, není snadné si ani představovat, jak na tom byl nemanželský sirotek, neřkuli navrch třeba žid. No nic, budu se o to zajímat dál dlouhodobě, postupně se ze střípečků ten obrázek přece jen skládá. Musím říct, že už chápu, proč ti, co tuto "péči" přežili do dospělosti, o tom nikdy nemluvili (nebo nemluvili rádi), to musely být nesmírně tvrdé životní lekce.
Entita
 
Příspěvky: 127
Registrován: sob čer 09, 2018 22:21

Další

Zpět na Úplně volně - ale slušně

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník