3. a 4. stupeň příbuznosti - dispens

Pokec o genealogii jen tak - prostě volně.

3. a 4. stupeň příbuznosti - dispens

Příspěvekod zrnka písku » ned bře 17, 2013 11:45

Za celou dobu bádání se mi ještě nepodařilo natrefit na tak pečlivého faráře... aby se v těch zapeklitých rodinných vztazích a dispensech nezamotal, rovnou si to nakreslil :-)
Vamberk 1755
Obrázek
Naposledy upravil zrnka písku dne čtv bře 21, 2013 8:12, celkově upraveno 1
Důvod: Upraven předmět
Uživatelský avatar
zrnka písku
 
Příspěvky: 1989
Registrován: sob led 08, 2011 23:41
Bydliště: Bílovecko

Re: Aby bylo jasno :-)

Příspěvekod duros » ned bře 17, 2013 12:05

Krasne! :-) To by tu malo byt niekde prispendlene, aby ludia vedeli (mali predstavu), co je to pribuzenstvo v 3. a 4. stupni, lebo na take sa da dost casto natrafit.
Uživatelský avatar
duros
 
Příspěvky: 850
Registrován: pát zář 04, 2009 23:06

Re: 3. a 4. stupeň příbuznosti - dispens

Příspěvekod kolsi » úte říj 04, 2016 19:03

Ahoj, měl bych dotaz - spíš tak pro ujasnění - ohledně dispensu. Mám tuto svatbu dne 4.11.1750 (Joannes Georgius Dietze + Maria Elisabetha des Christian Kohlschitter)
http://vademecum.soalitomerice.cz/vadem ... 49#scan249

Píše se tam něco o tom, že byl udělen dispens třetího řádu. Znamená to, že sourozenci byli někteří z jejich rodičů (tj. společný předek byl prarodič a manželé byli bratranec/sestřenice), nebo z jejich prarodičů (tj. společný předek byl praprarodič)? Výše uvedený obrázek naznačuje druhou možnost, já našel i zmínku o první možnosti.

Potřebuji správně identifikovat otce nevěsty (v době jejího narození existovaly dva páry se stejnými jmény), a tak tento dispens bude asi jediná možnost, jak se toho dopátrat.
Jde mi o to, jak tuto informaci tenkrát mohl někdo zjistit, zvlášť když doba jejich praprarodičů je už na hranici existence matrik. A kdo by si pamatoval, jestli někdo měl společného předka u praprarodičů nebo ještě dále?
Tomáš
Rodokmen: https://www.myheritage.cz/site-55200902/
Pátrání po rodu Ortcigr / Holtziger: viewtopic.php?f=5&t=28607
kolsi
 
Příspěvky: 500
Registrován: stř pro 16, 2015 12:32
Oblast pátrání: Teplicko, sev. Plzeňsko, Rokycansko, Podřipsko

Re: 3. a 4. stupeň příbuznosti - dispens

Příspěvekod Dawid » úte říj 04, 2016 19:43

Jestli si správně pamatuju, tak stupeň příbuzenství v kanonickém právu (které by v r. 1750 ještě mělo být rozhodující) vlastně určuje, kolik procent krve společného předka má ten z obou snoubenců, který jí má méně (a nebo oba, pokud jí mají stejně).
0. stupeň je 100 %, čili jen každý člověk sám vůči sobě.
1. stupeň je 1/2 (50 %), což může být jen vztah rodič-dítě nebo vztah sourozenec-sourozenec.
2. stupeň je 1/4 (vztah děd-vnuk, bratranec-sestřenice, strýc-synovec...)
3. stupeň je 1/8.
Atd.
Čili ve 3. stupni je jeden ze snoubenců pravnukem/pravnučkou společného předka a druhý na tom může být buď stejně, nebo je tomu společnému předkovi o 1-3 generace blíž (tj. včetně situace, kdy je sám tím "společným předkem").

A pamatovat si svoji rodinu tři generace nahoru, včetně všech potomků, bylo celkem normální :)
Dawid
 
Příspěvky: 1431
Registrován: stř bře 04, 2015 15:57

Re: 3. a 4. stupeň příbuznosti - dispens

Příspěvekod kolsi » úte říj 04, 2016 20:25

Díky za objasnění. Takže v podstatě toto schéma by byl 3. stupeň (společný předek = Thomas Dietze):

Kód: Vybrat vše
            Thomas Dietze
       __________|____________
      |                       |
   Georg               Margareta Dietze    Christian Kohlschitter
      |                       |__________________|
      |                                |
   Thomas             Elisabeth    Christian               Rosina Schmid
      |___________________|            |________________________|
                |                                  |
           Johann Georg                      Maria Elisabeth
                |__________________________________|


Teď ještě ověřit, zda podobná situace nevznikne i u druhého páru (tj. Christian + Rosina Kühnel), což je celkem možné, protože koukám, že v té obci byl dispens 3. řádu udělen téměř u každé svatby. I manželka Georga Dietze byla sestrou Christiana :D

A pamatovat si svoji rodinu tři generace nahoru, včetně všech potomků, bylo celkem normální

Tak je pravda, že já to bral hlavně podle sebe. Ze všech praprarodičů si pamatuji jenom 2 prababičky, ale že měly nějaké další sourozence jsem se dopídil až při tvoření rodokmenu. Natož abych věděl ještě všechny potomky těch sourozenců. Navíc v době, kdy bylo běžné mít i třeba 5-10 dětí :D
Tomáš
Rodokmen: https://www.myheritage.cz/site-55200902/
Pátrání po rodu Ortcigr / Holtziger: viewtopic.php?f=5&t=28607
kolsi
 
Příspěvky: 500
Registrován: stř pro 16, 2015 12:32
Oblast pátrání: Teplicko, sev. Plzeňsko, Rokycansko, Podřipsko

Re: 3. a 4. stupeň příbuznosti - dispens

Příspěvekod Dawid » úte říj 04, 2016 20:36

Ano, tohle je kanonický 3. stupeň.

Já znám všechny svoje příbuzné ve 3. stupni už od svého dětství osobně :)
Dawid
 
Příspěvky: 1431
Registrován: stř bře 04, 2015 15:57

Re: 3. a 4. stupeň příbuznosti - dispens

Příspěvekod Monika » ned kvě 14, 2017 18:31

Vytahuji toto starší téma (jsou v něm asi nejlépe vysvětlené stupně příbuznosti) s otázkou malinko mimo - 2 stupeň příbuznosti.

Zrovna jsem si při práci na rozrodu už podruhé zapisovala tutéž svatbu (rok 1861, děti sedláků), když mi to konečně došlo - brali se bratranec se setřenicí (jejich matky byly sestry) a zařídili si k tomu dispens až z Říma.

Chtěla jsem se zeptat, zda pro 2. stupeň už musel být dispens až z Říma nebo to byla nějaká zvláštní iniciativa?

A ještě... Setkáváte se s dispensem pro 2. stupeň příbuzenství nějak častěji nebo je to spíš výjimečné?

Děkuji předem.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2881
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: 3. a 4. stupeň příbuznosti - dispens

Příspěvekod duros » ned kvě 14, 2017 18:49

Monika píše:...

Chtěla jsem se zeptat, zda pro 2. stupeň už musel být dispens až z Říma nebo to byla nějaká zvláštní iniciativa?

....

Ano, pre 2. stupen bol potrebny dispenz od Vatikanu. 3. a 4. udeloval biskup.
Citujem: "Consanguinitu druhého stupňa podľa kánonického práva mohol dišpenzovať len pápež, tretí a štvrtý stupeň bol vyhradený biskupovi (u evanjelikov superintendentovi) a prvý stupeň bol nedišpenzovateľný."
Zdroj: Brindza Peter: „IN CONSANGUINITATIS ET AFFINITATIS GRADUS DIISPENSATI“ alebo PRÍBUZENSKÉ SOBÁŠE A STUPNE V GENEALÓGII, In: Genealogické a heraldické listy 2/2014, str. 16
Uživatelský avatar
duros
 
Příspěvky: 850
Registrován: pát zář 04, 2009 23:06

Re: 3. a 4. stupeň příbuznosti - dispens

Příspěvekod Monika » ned kvě 14, 2017 21:04

Děkuji, durosi. A zdravím na Slovensko :)

To znamená, že asi dispens z Říma nebyl tak častý? Tedy předpokládám, že se za dispens platilo a že za papežský to bylo více než za biskupský nebo arcibiskupský. Zdarma jim to asi nedávali, že?
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2881
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: 3. a 4. stupeň příbuznosti - dispens

Příspěvekod duros » ned kvě 14, 2017 21:29

Monika píše:...
To znamená, že asi dispens z Říma nebyl tak častý?

Zaiste, vezmite si, ake je to pribuzenstvo blizke, takze to bolo naozaj vynimocne.
Monika píše:Tedy předpokládám, že se za dispens platilo a že za papežský to bylo více než za biskupský nebo arcibiskupský. Zdarma jim to asi nedávali, že?

Urcite. Nedavno som videl matriku, kde boli vsetky sadzby uvedene, len (ja blbec) som si to nestiahol a neodlozil... :-/
Uživatelský avatar
duros
 
Příspěvky: 850
Registrován: pát zář 04, 2009 23:06

Re: 3. a 4. stupeň příbuznosti - dispens

Příspěvekod Monika » ned kvě 14, 2017 21:50

Ještě jednou děkuji, durosii.

Matrika s ceníkem by byla zajímavá. Třeba na ni zase někdy narazíte :D
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2881
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: 3. a 4. stupeň příbuznosti - dispens

Příspěvekod Zora » ned kvě 14, 2017 22:21

Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14511
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: 3. a 4. stupeň příbuznosti - dispens

Příspěvekod Monika » ned kvě 14, 2017 23:32

Děkuji za odkaz, Zoro :)
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2881
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: 3. a 4. stupeň příbuznosti - dispens

Příspěvekod Monika » ned bře 18, 2018 19:29

Opět vytahuji toto mé oblíbené téma příbuznosti a dispensů. Tentokrát proto, že jsem v matrice narazila na tři strany zajímavých grafů, které se týkají různých překážek.

http://ebadatelna.soapraha.cz/d/6539/130
Obrázky jsou až do skenu 132.

Zajímavé je, že hned ten první obrázek ukazuje překážky pro spirituální příbuznost (tedy kmotrovství při křtu a biřmování).
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2881
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: 3. a 4. stupeň příbuznosti - dispens

Příspěvekod mfal62 » ned bře 18, 2018 22:19

Dawid napsal před rokem a půl:

0. stupeň je 100 %, čili jen každý člověk sám vůči sobě.
1. stupeň je 1/2 (50 %), což může být jen vztah rodič-dítě nebo vztah sourozenec-sourozenec.
2. stupeň je 1/4 (vztah děd-vnuk, bratranec-sestřenice, strýc-synovec...)
...

Jeden můj předek potřeboval v roce 1905 dispens 1. stupně, přestože nevěsta s ním nebyla pokrevně příbuzná.
Hádejte, jaký byl rodinný vztah mezi ženichem a nevěstou před svatbou?
Uživatelský avatar
mfal62
 
Příspěvky: 267
Registrován: ned led 17, 2016 23:36
Oblast pátrání: střední Morava - především panství Bouzov, Mírov a Úsov

Další

Zpět na Povídání volně na genealogické téma

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků