Přestup na židovskou víru

[kate_buckwheat]

Zdravím,
v kronice obce Bušín (okres Šumperk) jsem narazila na tuto zajímavou informaci:
V měsíci červenci (1903) zemřel Josef Urban, rolník č. 56, dřívější dlouholetý starosta obce, mrtvola jeho převezena byla na židovský hřbitov do Úsova. Jelikož v posledních letech byl vyznání židovského a veřejně vyhlášen politickým úřadem za Izraelitu.
https://digi.archives.cz/da/permalink?xid=4a66fefca31545da9361922f463c4ea6&scan=d584bfb5169147fc942906441c446a20

Setkali jste se někde s konverzí k judaismu? Přemýšlím, co mohlo někoho na sklonku 19. století k takovému přestupu vést. Na stará kolena. Josef Urban zemřel v 77 letech, při sčítání v roce 1890 je veden jako katolického vyznání, v roce 1900 už židovského - přitom celá jeho rodina zůstává vyznání katolického.

[mfal62]

Židovský hřbitov v Úsově jsem navštívil někdy v září 2017, kdy tam měl velmi zajímavou
a poutavou přednášku pan Jaroslav Achab Haidler, který sám konvertoval od křesťanství k judaismu.
Ten by Vám asi nejlépe dokázal vysvětlit, jaké mohly být pohnutky k takové konverzi,
zvlášť pokud mu pošlete nafocený náhrobek.
Židovské náhrobky totiž často obsahují důležité symboly ze života zemřelého.

[zeter]

Já se s konverzí setkal dvakrát, ale u mladších a v obou případech kvůli sňatku.

Na konci 19. století taky vzniká sionistické hnutí, mohlo ho to inspirovat.

Asi bych zkusil i kontaktovat někoho z Židovské obce, mohly se k té konverzi dochovat nějaké dokumenty.

[Zora]

Zkuste se podívat do matričních knih, kde bydlel a jaká byla historie domu, případně dohledat nějaké jeho předky.
Nezapomeňte se podívat také do židovských matričních knih, zda nedošlo třeba ke svatbě v pozdním věku. Možná byste našla v těchto knihách i zápis o konverzi - v tom si ale nejsem jistá, nikdy jsem se s takovým zápisem v židovských matričních knihách nesetkala.
Možná by byla nějaká poznámka v katolické matriční knize u narození J. Urbana, musel vystoupit z církve (nebo evangelické, nevím, jakého byl původně vyznání)

Dohledávali jsme tady důvody konverze k judaismu - svatba - jak zmiňuje kolega.

Pak mě ještě napadla varianta, že se vrátil k víře svých předků. Nějak podobně, jako třeba vrchní zemský rabín Karol Sidon.
Zde je jeho konverze zmíněna stručně, ale na netu se toho dá dohledat více.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Karol_Sidon

Pro jistotu dodávám, že konverze od judaismu ke katolické (event. evangelické) víře byla v 19. století poměrně častá, je možné, že předci J. Urbana zvolili tuto variantu a jejich potomek pak hledal cestu zpět.
Z

[kate_buckwheat]

Díky. V matrice u jeho narození k tomu žádná poznámka není, asi že konverze proběhla už hodně dlouho po narození (vpravo nahoře): https://digi.archives.cz/da/permalink?xid=be9316a8-f13c-102f-8255-0050568c0263&scan=6749a53d1e7e483ebc7777ca4895985a.

Grunt č. 56 obývala jeho rodina po několik generací, kronika se o tom zmiňuje, ale o židovském původu nic nepíše. Tak se mi zdá, že by musel po kořenech pátrat docela hluboko do historie, ale určitě je možné, že to třeba inspirován tím sionismem dělal. V Bušíně nějací židé určitě žili, i když jsem o tom našla jen velmi letmou zmínku.

Náhrobek na hřbitově v Úsově se dochoval bohužel jen v této podobě: https://drive.google.com/file/d/1RmCKf3hOPOsrffoBvO74woTgixjX-D6a/view
Nepodařilo se mi najít, že by někde byly matriky z této oblasti digitalizované, všude vidím jen matriky z Čech, tak nevím, jestli se dochovaly. Ale zkusím tu židovskou obec, máte pravdu, určitě budou vědět, kde případně hledat. A říkám si tedy, že Josef Urban byl prostě možná jen svérázný týpek a udělal takové rozhodnutí bez ohledu na běžné zvyklosti

[kate_buckwheat]

Tak se nakonec ukázalo, že Josef Urban byl opravdu velmi svérázný týpek. I odborníkům z Židovského muzea to přišlo jako zvláštní případ nemající obdoby. Nakonec se mi však z tisku podařilo vypátrat, že Josef Urban byl příslušníkem židovsko-spiritistické sekty zvané Berani (podle svého vůdce), která působila v okolí obce Štíty. V roce 1900 byl Urban jediný, kdo se v Bušíně hlásil k židovské víře, ale v průběhu času ke stejné skupině nejspíš patřil i někdo další z obce, podle tohoto článku: http://www.digitalniknihovna.cz/vkol/uuid/uuid:aea33392-067c-11e4-9168-90b11c419e63

Národní listy a některé další noviny otiskly v roce 1898 zprávu o úmrtí Terezie Beranové z Bukovic, která byla příslušnicí této sekty a farní úřad v Šilperku (Štítech) ji odmítl pohřbít, proto byla převezena do Úsova. Zřejmě tato událost mohla vést Josefa Urbana k oficiální konverzi na židovskou víru, aby bylo předem jasné, kde má být pohřben. Článek zde (třetí sloupec dole): http://www.digitalniknihovna.cz/vkol/uuid/uuid:872cd848-435f-11dd-b505-00145e5790ea

[zeter]

Velmi zajímavé!

[CharlesFly]

Já v tom nic neobvyklého nevidím. Ze svého okolí je mi jasné, že zápis v matrice o tom, že je někdo "katolík" neznamená nic. Copak mohl nějaký kněz při zápisu novorozence tušit, jakého "náboženského vyznání" je dvoudenní batole absolutně netušící že nějaké náboženství vůbec existuje? Zápisy o náboženství jsou tak zcela bezcenné, protože většina antikatolíků se v dospělosti neobtěžovala v matrikách tyto údaje měnit.
Pokud si někdo oficiálně nechal zapsat přestup na nekatolickou "víru", zase to o jeho "víře" příliš nevypovídá. Mohl tímto způsobem např:
1. Demonstrovat (pro mě zcela pochopitelný) odpor vůči politice katolické církve.
2. Mohl mít židovského rodiče či jiného předka neuvedeného v matričním zápisu, kterého si vážil.
3. Mohl být zamilován do židovské ženy.
Motivů může být samozřejmě mnoho, mě spontánně napadly ty tři.

[Zora]

Já v tom nic neobvyklého nevidím. Ze svého okolí je mi jasné, že zápis v matrice o tom, že je někdo "katolík" neznamená nic. Copak mohl nějaký kněz při zápisu novorozence tušit, jakého "náboženského vyznání" je dvoudenní batole absolutně netušící že nějaké náboženství vůbec existuje? Zápisy o náboženství jsou tak zcela bezcenné, protože většina antikatolíků se v dospělosti neobtěžovala v matrikách tyto údaje měnit.
Pokud si někdo oficiálně nechal zapsat přestup na nekatolickou "víru", zase to o jeho "víře" příliš nevypovídá. Mohl tímto způsobem např:
1. Demonstrovat (pro mě zcela pochopitelný) odpor vůči politice katolické církve.
2. Mohl mít židovského rodiče či jiného předka neuvedeného v matričním zápisu, kterého si vážil.
3. Mohl být zamilován do židovské ženy.
Motivů může být samozřejmě mnoho, mě spontánně napadly ty tři.

Ponechám stranou Vaše "rozbory" přestupů a důvodů k nim vedoucím je to úsměvné a nemá to s realitou skoro nic společného. .
Důrazně upozorňuji, že přestup k židovské víře je ojedinělý, já sama jsem ho viděla také asi jen dvakrát, z toho v jednom případě jde o stejný zápis, jako uvádí kolega Zeter.

Nelze vše jen zlehčovat, předkové prostě žili podle jiných, pevně daných pravidel, a pokud jejich činy hodnotíte, tak musíte hodnotit "očima" dané doby.
Antikatolíky neznám, znám výraz antikatilicismus - viz wiki
https://cs.wikipedia.org/wiki/Antikatolicismus


Jak víte, že si většina těch, co přestali věřit, si nezměnila údaje v náboženské obci?
Vůbec nerozlišujete dění podle období. (po roce 1948 se takové zápisy do matrik nevpisovaly, protože matriky nespravovala církev, ale národní výbory. (tedy ani k osobám, které se narodily třeba v roce 1930)
V otázkách změny víry pak byly důležité jen a jen církevní záznamy a ty nejsou online.

Upozorním, že cca do r. 1900 buď lidé věřili, chodili do kostela a měli církevní obřady, (u civilně rozvedených v poslední části 19. století se konala civilní pouze svatba, jinak to nešlo, děti byly stejně pokřtěny). Ti, kteří nevěřili a vyhlašovali se za nevěřící se dostávali na okraj obecního dění... v předcházejících stoletích to bylo ještě horší, bez víry nebyl nikdo, ale byli tajní evangelíci... viz rekatolizace v průběhu dějin.

Moji prarodiče měli civilní sňatek cca 1920, děti nechali pokřtít.
Moji rodiče měli civilní sňatek, já pokřtěná nejsem, nejsem věřící, jsem ateista.
Nevím, zda měli mí rodiče potřebu vystupovat z církve, ale třeba manželův dědeček vystoupil z církve po roce 1921 (návrat dědečka z legií a následná svatba) .
¨
Nekatolické náboženství bylo pouze evangelické, pak pravoslavné....(samozřejmě židovské) neberu v úvahu ty církve, které vznikaly později až někdy ve třicátých letech 20. století.

To, že se dítě narodilo (před r. 1900) a rodiče ho nechali pokřtít, bylo dobrovolné a vlastně samozřejmé rozhodnutí rodičů. .
Dítě samo se pak rozhodlo, mohlo rozhodnout, zda bude biřmováno, či třeba v dospělosti z církve vystoupí, nebo třeba přestoupí k jiné víře, podle manžela ( většinou ženy, které celkem racionálně následovaly svého budoucího muže).

A mezi námi, skoro hromadné přestupy po r. 1919 k nově vzniklé církvi československé, to vlastně byla jen volba jiné náboženské obce, i tato církev byla katolická.
Ještě jeden aspekt - časté konverze židů ke katolickému nebo evangelickému vyznání bez toho, aniž by se jednalo o sňatek - v 19. století. Tam se občas zamýšlím, zda změna víry nebyla řízena i ekonomickými aspekty.

Pokud nejste věřící, máte na to na to samozřejmě právo stejně jako já, ale važme si těch, kteří ve víře (jakékoliv) setrvali a nezlehčujme jejich víru jen proto, že problematice příliš nerozumíme...

Na závěr, - pokud by se platila církevní daň, zcela jistě by ubylo těch, kteří jsou vedeni jako věřící, ale svou víru (asi) ztratili. Inu, možná by ubylo i věřících, a to jen proto, aby daň nemuseli platit. (To už jsou moje úvahy a taková zkušenost z okolních zemí)

Z

[zburget]

CharlesFly: Omlouvám se, ale jste úplně mimo. Ještě na přelomu 19. a 20. století platila úplně jiná pravidla a lidé taky úplně jinak přemýšleli.
Pokud byl někdo "zaškatulkován" k některé církvi, bylo nemyslitelné, aby své dítě nenechal pokřtít (provést odpovídající obřady u židů). A dítě pak automaticky patřílo ke stejné církvi.
Pokud někdo "demonstrativně" z církve vystoupil, pak se to dělo úředně. Pokud někdo přestoupil k jiné církvi (a důvod mohl být jakýkoli), opět se do děl úředně.
V době kolem přelomu 19. a 20. století v podstatě žádný katolík neměl důvod demostrovat svůj odpor proti katolické církvi (neříkám, že se to nemohlo stát, ale pravděpodobnost je prakticky nulová). Obzvlášť na vesnici. A obzvlášť na vesnici by z církve jen tak nikdo nevystopil. Byl by v očích všech sousedů za vyvrhela. Takže to, co je pro vác czela pochopitelné, bylo pro lidi před 120 lety absolutně nepochopitelné.
Další dva důvody, které uvádíte nejsou v případě, který se zde řeší relevantní.
Opravdu je tento konkrétní případ velmi zajímavý. Obecně ale přestup lidí k jiné víře nijak extrémně zajímavý není. Nedělo se to úplně běžně, ale dělo se to.

[CharlesFly]

..v době kolem přelomu 19. a 20. století v podstatě žádný katolík neměl důvod demostrovat svůj odpor proti katolické církvi (neříkám, že se to nemohlo stát, ale pravděpodobnost je prakticky nulová). Obzvlášť na vesnici. A obzvlášť na vesnici by z církve jen tak nikdo nevystopil. Byl by v očích všech sousedů za vyvrhela. Takže to, co je pro vác czela pochopitelné, bylo pro lidi před 120 lety absolutně nepochopitelné...

Také se omlouvám, ale vůbec nejsem mimo. Můj děd se narodil v Cepu u Suchdola v roce 1884 (tedy na vesnici), ve knize narozených zapsán jako katolík, jako odpůrce katolicismu z církve oficiálně vystoupil a se svými postoji se veřejně netaljil. U svých předků vím o dalších dvou (též z vesnice – konkrétně Blatnice pod sv. Antonínkem), kteří z církve vystoupili a svým odporem se netajili.

Vašim příspěvkem jste mi potvrdil můj předpoklad, že zápisy náboženství v matrikách jsou zcela mimo realitu a o názorech či víře člověka nevypovídají zhola nic. Značná část obyvatelstva své názory veřejně nepublikovala právě proto, že nechtěla být "u všech sousedů za vyvrhela", jak poněkud přehnaně píšete. Nevím, kolik procent jich bylo, ale tipuji, že jich bylo dost. Nepochybuji, že podstatně více, než jsou "historici" ochotni připustit.
Zcela nesouhlasm s Vaším tvrzením, že "v podstatě žádný katolík neměl důvod demonstrovat svůj odpor proti katolické církvi". Takový důvod měl prakticky každý, kdo se jen trochu zamyslel nad historií a dosáhl určitého vzdělání v oblasti přírodních věd – a právě takových s rozvojem industrializace atd. v 19. století valem přibývalo.

[Zora]

Můj děd se narodil v Cepu u Suchdola v roce 1884 (tedy na vesnici), ve knize narozených zapsán jako katolík, jako odpůrce katolicismu z církve oficiálně vystoupil a se svými postoji se veřejně netaljil. U svých předků vím o dalších dvou (též z vesnice – konkrétně Blatnice pod sv. Antonínkem), kteří z církve vystoupili a svým odporem se netajili.
------------

Kdypak Váš děda vystoupil z katolické církve? v roce 1900 nebyl ještě plnoletý... takže spíše po roce 1910 , kdy dosáhl plnoletosti a rozhodoval sám za sebe. případně po roce 1918, kdy pod vlivem válečných událostí se stalo hodně osob nevěřícími (vystoupily z katolické církve a zůstaly bez víry nebo přestoupily k výše zmíněné čsl. církvi. - zřídka k evangelíkům.


A jen mezi námi - to, že jedinec protestuje proti církvi neznamená, že protestovali skoro všichni nebo že si netroufli veřejně protestovat. Většina obyvatel stále vyznávala katolickou, nebo evang. víru. Je to pouze Vaše představa, snad zkreslená chováním vašeho dědečka.

Myslím, že bych mohla uvést více případů, kdy se v 19. století staly konkretní osoby osobami bez víry, bohužel u těchto konkretních osob následovalo velmi odtažité chování celé obce....

Každý asi najdeme mezi svými předky osoby, které z katolické církve vystoupily, přešly jinam, zůstaly bez víry nebo se následně ve třicátých letech do církve vrátily.
Problém u Vás spočívá v tom, že napíšete traktát, ale nepoužíváte data ani oblast, používáte termíny, které jsou zavedené pro něco odlišného a bohužel zatím toho mnoho neznáte z historie - to nemíním zle, na tohle potřebujete čas.
Např. formulace - zamiloval se do židovky.
Kdy, ve které době, století... vždyť ty dvě komunity žily v jedné obci odděleně a třeba v 18. století by následovala veřejná konverze židovské dívky ke katolické víře.
Ve dvacátém století měli oba více možností, po roce 1948 se už na víru vůbec nikdo neptal.

Naprosto rozdílný přístup společnosti, naprosto rozdílné možnosti řešení z hlediska třeba 17. století a 20. století.
Třeba vídeňský arcibiskup Christoph Schönborn má mezi svými předky židovského rabína.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Christoph_Sch%C3%B6nborn

Čili došlo ke změně víry.
No a to, že někdo zůstal bez víry, je také samozřejmé, proč ne. Potom, co předci prožili hrůzy 1. světové války, určitě hledali a mnozí i našli jinou cestu - i bez víry... a následně se někteří do kat. církve zase vrátili.
To ovšem podle mě neznamená, že bych opovrhovala věřícími, třeba proto, že by můj dědeček byl vyznavačem antikatolicismu...

Normálně jste mě dotlačil k tomu, že v zájmu objektivity se zastávám věřících, i když jsem sama ateista -
Jestli člověk věří, nevěří, chce změnit víru, odpadnout k bezvěrectví, stát se ateistou, to je přece vždy jen a jen volba každého z nás, v dřívějších staletích to myslitelné nebylo.

Stejně jako když v dřívějších stoletích lidé nežili až na naprosté výjimky na hromádce, neplodili děti s odůvodněním, že si musí vyzkoušet, jestli jim to spolu bude klapat... Nemyslitelné a pro tehdejší společnost nepochopitelné ,
Z

[zburget]

Věřte, že jsou vaše představy o tehdejší době hodně zkreslené.
Je možné, že byla místa, kde lidé měli důvod z církve vystoupit. Pokud by ale byli odpůrci katolicismu, pak by přestoupili k církvi jiné, nikoli jen vystoupili z církve katolické. Jestli měli nějaký důvod demonstrativně ukázat, že jsou zapřisáhlými ateisty, pak byl takový postoj opravdu velice vzácný a zaslouží si stejné podivení, jako zde řešený přestup staršího člověka k židovství.
Věřte, že údaje o náboženství v matrikách vůbec nejsou mimo realitu, a že vůbec není pravdou, že nic nevypovídají a názorech a víře lidí. Díváte se na tehdejší svět dnešníma očima. A díky tomu jste mimo realitu vy. Nemyslím to nijak zle, jen si dnes prostě nedokážete (nikdo z nás) představit tehdejší poměry, tehdejší nározy lidí a jejich tehdejší potřebu víry (bez uvedení konkrétního náboženství nebo církve).
Současně vůbec není přehnané tvrzení, že by někdo po vystoupení z církve byl za vyvrhela - na drtivé většině míst by to tak opravdu bylo.
A s tím úzce souvisí moje tvrzení, že katolíci neměli důvod demonstrovat svůj odpor ke katolické církvi. Jednak by tento postoj museli z vámu uvedených důvodů zastávat členové všech církví, nikoli jen katolické - a to se opravdu nijak masově nedělo. Jediná větší vlna odchodu lidí z Římskokatolické církve (a tady je důležité to přesné označení Římskokatolické) se odehrála až po vzniku Církve Československé, která byla ve svém počátku taky katolická. A později, když se Církev Československá od katolicismu odklinila k protestantství, se zase spousta lidí vrátila zpět do církve Římskokatolické.
Uvědomte sei, že prakticky nedávno (ani ne 50 let) i rodiče, kteří dávno žádnou víru nepraktikovali, nechávali své děti pokřtít. Ať už pro klid babičky nebo "pro jistotu, co kdyby náhodou" nebo jen proto, že se to tak dělalo vždycky. A ani komuinistickému režimu se nepodařilo tenhe (pro ně) problém odstranit svým "civilním křtem" = vítání občánků.

Možná, abyste tomu rozuměl - převeďte si tehdejší pojmy "víra" a "příslušnost k církvi" na dnešní "sympatie s politickou stranou" nebo "člen politické strany". A teď si k tomu představte, že nemáme rozdělení sil 40% středopraví, 40% středoleví, 10% radikální pravice, 10% radikální levice, ale 90% katolíci, 7% protestanti, 2,9% ostatní a 0,1% ateisté. Takový ateista by byl jednoznačně absolutně na okraji společnosti, za vyvrhele, se kterým se nikdo nebaví. Dnes můžete mít za kamaráda někoho, kdo má přesně opačné politické smýšlení, jen se s ním nemůžete bavit o politice. Po chvíli byste si navzájem "dali do držky". Tehdy ale (a bavíme se obzvlášť o vesnici) nebylo možné v hovoru vynechávat věci spojené s vírou, Bohem, církví. Bylo tím protknuto úplně všechno - myšlení lidí, společenský život, církev měla velkou moc a autoritu (a ano, když máte moc, máte velké pokušení ji zneužít).
Pro úplnost dodejme, že mnou napsané rozdělení lidí v církvi 90 - 7 - 2,9 - 0,1 nemám ničím podložené. Budou místa, kde to bylo jinak. Obzvlášť na těch zmiňovaných vesnicích, kde většinou byli buď všichni katolíci nebo všichni evangelíci, vzácně byli ve vesnici cca půl napůl, vzácně byly ve vesnicích pravoslavné komunity, židovské komunity (byly v některých městech). Rozhodně ale bylo téměř nemožné na vesnici nebo malém městě stát mimo všechny ostatní.
Opět převedeno do dneška - dovedete si představit vesnici, kde budou všichni obyvatelé členy ČSSD (někdo z přesvědčení, někdo jen z prospěchu), jen jeden jediný člověk bude patřit k třeba k SPD nebo DSSS? A nebo ještě hůř naopak (všichni DSSS a jeden komunista)? A to jsme v 21. století, kde má každý svobodné právo na svůj politický názor. Bez ohledu na tohle právo by toho jednoho při první příležitosti zlynčovali.

[zburget]

Ještě drobnost, která dokresluje tehdejší "sešněrovanost" lidí církví.
Dnes je celkem běžný sňatek věřícího s nevěřícím (tedy pokud se spolu vůbec vezmou). Takováhle "vymoženost" je ale záležitostí až doby po II. vatikánském koncilu - což je konec 60. let 20. stol!!! Do té doby církevní sňatek katolíka s někatolíkem (ateistou nebo příslušníkem jiné církve) NEBYL možný! Pokud se chtěli vzít, museli tak učinit civilně a katolíka to pak vyřadilo z možnosti přijímat svátosti. Dnes je to naprosto nepochopitelné, a je to jen 50 let zpět. V době, kdy se do vesmíru lítalo jako na služební cestu, američané se procházeli po měsíci, byl na světě první mikroprocesor a elektřinu vyráběly jaderné elektrárny.