GENEALOGIE

zburget píše:Já bych to řekl tak, že i pokud jsou to falza, tak falzifikátorři prokázali české kultuře obrovskou službu. Sice úplně jinou, než chtěli, ale přesto tak velkou, že si to asi ani neuměli představit.

...je to nyní přinejmenším přes 200 let stará česká literární památka, která zcela nesporně vznikla dříve než např. Kollárova Slávy dcera, Máchův Máj či Erbenova Kytice, a o které např. v roce 2011 řekl Jan Antonín Pitínský: „... je to poezie zcela světová, ne okrajová, ale úchvatná...“.

Nelze opomenout vědecký přínos i pro odlišné vědní disciplíny, které se pod vlivem zkoumání Rukopisů posunuly zase o něco dál (např. chemie, ale i další)

Z

ozana píše:…Hádat se kvůli nim s nikým nebudu.

No aspoň že tak! Teda, aspoň že ne tady

Víte, já bych s tím přínosem byl opatrnější - jako vždy v historii totiž máme jeden zásadní problém: jak by to vypadalo, kdyby. Není žádný způsob, jak zjistit, co by Smetana napsal, kdyby Rukopisy nevznikly, tím pádem nemáme jak posoudit, jestli by třeba Komická suita podle Dalimila nestrčila celou Mou vlast do kapsy.
A padělat si národní minulost, resp. pomocí podvodu budovat základy beztak vzdušného zámku, kterému se říká národní identita? To vůbec není tak nevinná nebo bez dalšího pozitivní aktivita. Jakýkoli šovinismus není o nic lepší jenom proto, že je malý, ale náš. Třeba Němci by mohli vyprávět.

Aby nevznikl mylný dojem toho, co si myslím - ani v nejmenším nesouhlasím s tím, jakou formou bylo tohle dílo zveřejněno. Podvodem nelze národní identitu jakkoli zvýšit - z tohohle pohledu tohle byla prostě obrovská mezinárodní ostuda.
Já jen píšu o tom, že dílo samo o sobě je literárně hodnotné. Jeho autor se tím, že ho napsal do falza připravil zcela jistě o zaslouženou slávu.

A i dnes, když se o rukopisech mluví, tak ten, kdo je nezná nad nimi ohrne nos, protože je to padělek. A to je podle mě obrovská chyba a obrovská škoda. Ty rukopisy (resp. jejich modernější přepisy) by měly být součástí povinné četby ve škole.

Inu Libuše ale není méně krásná proto, že vznikla jako ohlas Na Rukopisy...
Že jsme mohli mít jiné dílo, které by dosahovalo většího ohlasu? To jsou podle mě ta "by".
Mohli, nemáme, ale je tu Libuše, Má vlast..

A hlavně - Rukopisy vzbudily zájem o historii, literaturu, z části i o exaktní vědy u obyčejných lidí. Kromě toho, že se seznamovali , řekněme, s nepravými (vymyšlenými) osobnostmi, událostmi, stejně tak se dostávali i k (pro ně neznámým, ale řádným ) dějinám.

Nebo jen proto, že Rukopisy vznikly jako falešná potřeba vyzdvihnout velikost českého a snad i moravského národa, je opravdu třeba vážit si méně Libuše a místo toho litovat, že nevznikla díla třeba na základě jiných dějů, památek?

Vždyť třeba v hudbě, poezii posloužily Rukopisy jako ohromná inspirace, za sebe se domnívám, že tahle vzedmutá vlna české umělecké tvořivosti by v jinak ospalém Rakousku (Rakousku - Uhersku) byla neznatelná... neberme u Rukopisů v potaz pouze a jenom jejich nepravost, ale především to, čím nás obohatily i v dobách pozdějších...

A podvod? Zastávám názor, že Rukopisy jsou "podvržené z hlediska století vzniku", ale jejich hodnota, jak už psali kolegové přede mnou, tkví v obsahu, rámci, hodnotě slov... , básnických obratů...., i když je nelze přesně datovat. A zde v žádném případě nejde o podvrh a není to obsahem sporu. Proč nebýt hrdi na tuto literární památku a vše další , co na jejím základě vzešlo?

Z

Vašemu postoji myslím dobře rozumím, a rozhodně bych vás nepodezíral ze sympatií k... jak to říct... provedení celé akce

Ovšem ohledně té povinné četby - já si naopak myslím, že větší část starší literatury podmíněné národoveckým děním během počáteční fáze národního obrození patří spíš do rukou historiků/bohemistů a v osnovách nižších stupňů škol dělá víc škody než užitku. Ne proto, že by nebyly podstatné pro pozdější vývoj literatury, umění atd. nebo že by se o nich mělo úplně mlčet, ale proto, že pro dnešní studenty je to období tak odtržené od současné reality a jejich zkušeností, že podle mě nemají šanci si z toho něco vzít a odnést, spíš je to odradí. Plus je tam obrovská jazyková bariéra, a číst texty v jazykově přežvýkané formě, to se mi dost příčí - jazyk je součást sdělení. Já už jsem ze škol taky nějaký ten pátek, takže nevím, jak se teď starší literatura probírá, ale podle mě jsou osnovy (a rozhodně obecné povědomí!) pořád ještě do určité míry poplatné řekněme národovecko-nejedlovské deformaci.
Podle mého je největším výdobytkem 19. století nástup realismu, kritického realismu, naturalismu, a potom na přelomu 19. a 20. století impresionismus, dekadence a vůbec všechno kolem fin de siècle a psychlogické prózy. A všechno to mi připadá z principu přístupnější, didaktičtější a nakonec obecně trvalejší a hodnotnější než představy raných obrozenců o tom, jak má vypadat slavná minulost národa v dobách, kdy ještě žádné národy - natož národní státy, což je dost nedávný vynález a je s tím spousta mrzení - neexistovaly.
I ta Babička potřebuje tolik kontextu a porozumění (osobní - a ryze "dospělácký" - život Němcové atd.), že její protežování u potenciálních čtenářů v důsledku těžce poškozuje Němcovou jako autorku poctivé realistické prózy.
Navíc dodávám, že celé 19. století ještě funguje v rámci anticko-křesťanského kulturního okruhu a i jen trochu náročnější díla předpokládají dobrou znalost Bible, řecko-římského pantheonu atp. (o tehdy nedávných dějinách ani nemluvě), čas ovšem trhl oponou a spousta těchhle věcí je dnes zcela mimo rámce obecného rozhledu (což je ovšem zcela normální vývoj). Jsme dneska u čtení mezi tehdejšími řádky stejně bezradní, jako budou s dnešními texty lidé za sto dvě stě let.

(jen raděj doplním, abych neděsil - naštěstí nejsem pedagog a nemám do toho co mluvit )

Zoro, zároveň spor o rukopisy způsobil těžký a dost ošklivý rozkol mezi tehdejší intelektuální elitou, která by jinak nejspíš neměla problémy táhnout za jeden provaz a mohla se bez tahanic o rkp věnovat užitečnější práci - typický výsledek toho, že si někdo chce cestu k cíli usnadnit lží, podvodem. Bohužel, obrozenci si kolikrát bez okolků vypomáhali jakkoli. Chápu je, ale stavět se k tomu můžu nanejvýš s jistou shovívavostí, ovšem bez sympatií.
Já hudební i dějinný význam např. Mé vlasti nijak nezpochybňuji, ovšem podotýkám, že Smetana i jiní geniální tvůrci by si jistě poradili i bez Rukopisů, a spousta se jich bez nich obešla.

Jenže - každý těžce řešitelný problém vzbuzoval a vzbuzuje rozkol mezi intelektuální elitou... Napadá mě Hilsneriáda...
Každý z těchto mužů, následně i žen, měl svůj názor, pohled, důkazy a dost často přesvědčeni o své neomylnosti, trvali zarputile na svém... a uchylovali se často nečestnému jednání...

Cestu k cíli si chtěli usnadnit lží, podvodem autoři Rukopisů...... ale ne ti, pro něž byly Rukopisy inspirací... Ano, snad by vznikla jiná díla, ale ... vznikla především ta, ovlivněná Rukopisy. (nebo o těch se hovoří, ta se líbí..., )
A že třeba na základě podnětů od obrozenců vzniklo Národní divadlo? Ať se zamýšlím, jak se zamýšlím, ty drobné mince se dávaly přece od srdce, ne pro nějaké pře mezi elitou a to je na tom všem nádherné. Že slavnost předávání základních kamenů organizovali obrozenci? Byla to krásná možnost vzájemně se potkávat s českou řečí... tedy pro ta děvčata, hochy , často v krojích, ale nakonec i pro ty větší mecenáše z vesnic a městeček, kteří chtěli také užít kus slávy...

Ještě jeden můj osobní postřeh -
Rozlišuji, jak jednali obrozenci , kteří stáli v čele tohoto hnutí, a jejichž jména se většinou skví na čestných místech "Muzea", a mezi těmi, kteří pomáhali obrozovat venkov, působili mezi prostými lidmi, půjčovali knihy, vysvětlovali, pomáhali s českými výrazy..
Bohužel, ti, co stáli v čele proudu, dost často falšovali, hledali cestičky, jak pomoci především sobě... Ale to se děje v každé době. Z

Spor o Rukopisy měl i jednu oběť:

https://sever.rozhlas.cz/josef-ladislav ... ie-7795740

Připojila bych i Antonína Vaška, otce Petra Bezruče.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Anton%C3%ADn_Va%C5%A1ek

Z

Ano, těch problémů, polemik a afér bylo mnohem víc, než si dneska umíme představit, neboť se nad nimi dávno zavřela voda.
Na 19. století je opravdu pozoruhodná zarputilost mnoha vědců dočista zakopaných na svých pozicích, bez jakékoli ochoty nahlížet problém nestranně, a zároveň při vší exaktnosti určitá bizarnost - hrozně poučný je Flaubertův nedokončený román Bouvard a Pécuchet (vyznívá zcela jinak než Dietlův vtipný, ale úplně zploštělý a vykostěný seriál); lesk a bída tehdejší vzdělanosti. Asi to úzce souvisí s hodně přísně hierarchickým uspořádáním společnosti - jak jednou člověk dosáhl postavení, byl málem nedotknutelný a mohl plácat nesmysly.

Já se nesnažím zpochybňovat ani to, s jak upřímným zápalem "do toho" obrozenci šli, ani že z toho vzešla spousta dobrého (zejména v tom drobném lokálním působení, které zmiňujete) - jen se mi zdá, že celé obrození je potřeba vidět jaksi vcelku a zvenčí a bez příkras - čehož samozřejmě sám nejsem pro nedovzdělanost schopný, proto se odvolávám na povolanější, zejména toho výše zmíněného Macuru, který věcem viděl až do žaludku (jeho další skvělá kniha, Šťastný věk a jiné eseje o socialistické kultuře, podobně osvíceným a vtipným způsobem pitvá mytologii a pantheon po r. 1948).
Ani se nijak negativně nevymezuji vůči těm, pro které byly Rukopisy inspirací, proč bych to dělal! - jen poukazuji na to, že velkému duchu může být inspirací ledacos, takže žádné vybájené Rukopisy prostě z principu nepotřebuje - třeba v Dvořákově Novosvětské po nich nevidím ani stopu, a jeho první opera, Alfréd, je na německé libreto. Bohužel není náhoda, že Nejedlý a spol. Dvořáka ostrakizovali a samotný Alfréd se kompletní premiéry dočkal až r. 2014 (sic). A co třeba Janáček. Česká kultura z Rukopisů do jisté míry profitovala (ovšem jen v oblastech umění konkrétního a v zásadě tradičního), géniové by se bez nich jistě obešli a co do společenské atmosféry je vnímám spíš negativně, mj. protože vyostřily konflikt mezi pokrokovým a tradicionalistickým táborem.

Já jsem psala o tom, že Rukopisy byly inspirací pro mnoho umělců, snad i vědců (např. chemické pokusy). Nepsala jsem o tom, že by snad neexistovaly další inspirace či důvody pokroku v exaktních vědách.

Nelze zapomínat ani na fakt, že mnozí významní mužové - ať se to nezdá- se cíleně se vyhýbali sporům... nebo měli svůj svět a do něj se zavírali před světem...

Janáčka mám velmi ráda, ale nikdy mě nenapadlo posuzovat fakt, že se neinspiroval Rukopisy. Naopak, nikdy jsem neposuzovala Smetanu pro podněty v jeho tvorbě , vyplývající z Rukopisů, ale pro krásu jeho hudby, která mě oslovuje i po dlouhé době od vzniku.
Vlastně mě ani nenapadá, zda B. Němcová něco nějak zahrnula do své tvorby... Tím pro mě není její dílo méně významné .
Odvážila jsem se napsat, že Rukopisy se staly jakýmsi hybným kolem při vzniku uměleckých děl a "popostrkovadlem" v exaktních vědách .
Z

Však já si myslím, že vůbec nejsme ve sporu, jen ohledáváme terén a vyjasňujeme si postoje
Rukopisy jistě byly pro mnohé inspirací, ale podle mého je prostě nelze považovat za úhelný kámen uměleckého vývoje epochy ani v tom našem malém národním rybníčku.
Ohledně Smetany a Dvořáka nám situaci navíc komplikuje dobový spor o konkrétní a abstraktní hudbu (Dvořák si nesmírně vážil Brahmse, čelního představitele hudby abstraktní). Mou vlast bych si nikdy nedovoloval zpochybnit, ani hudebně, ani co do významu.
Navrhuji kompromisní a neutrální vyjádření: Rukopisy jsou pro společenský i kulturní vývoj českých zemí neopominutelným fenoménem.

Z

Velmi zdařilé
Záhada rukopisu - mluvené slovo ČR Dvojka
https://www.youtube.com/watch?v=BtjzAwPM9MU

Trvá to dvě hodiny, ale poslech stojí za to. Tak třeba pro dny sváteční, Z.