Polemika na téma Rukopis Zelenohorský a Královédvorský

[Radix]

Pokud byly Rukopisy opsané již dříve, např. v 15. stol., pak je obtížně pochopitelné, proč písař psal daleko starším písmem, které se v té době již nepoužívalo.
Já, kdybych měl opsat listinu např. z 18. stol., určitě bych ji už kurentem nepsal.

[Zora]

Knihy, které vznikají po roce 1990 jsou iniciovány především obhájci pravosti.
Je dobré si oveřit, kdo s jakým jménem, příjmením patří ke kterému "táboru".

Sám Ivanov sepsal někdy kolem r. 1990 ještě knihu, kde se snažil očistit původní kriminalisty z dob zkoumání před r. 1968, ne tedy snad vyvracet jejich závěry....

Obávám se, že obhájci se snaží najít následně vždy nějaké řešení zjištěné zjevné nedokonalosti Rukopisů... . Já laik nemám moc možností, jak posoudit, kdo z těchto "táborů" postupuje čistě vědecky.
Za sebe, jak jsem psala, věřím všem nálezům, které byly zdokumentovány v Kriminalistickém ústavu.
Nenašla jsem z hlediska logiky nic, co bych nemohla považovat za správné...

....přepisované původní majuskuly, nebo vtipně zapracovávané do nového textu, v některých místech dokonce tak, že se jen podobaly potřebnému novému písmenu.... , zhušťování a zase naopak písmen před nebo po majuskule..., dokonce majuskula uprostřed textu a ne na začátku slova. To všechno na mě působí jako velmi racionální příprava před vepisováním textu, stejně jako nalezené zlomky stran, které měly zřejmě dokladovat původně větší počet stran...
Naopak - neracionální je rozlévání textu (inkoustu)
Je opravdu zvláštní, že se po velké části Evropy, především ve slovansky hovořících zemích, nacházela ve stejné době podobná falsa, opěvující ten či onen národ... Národní obrození mělo opravdu hodně podob...

Když jsem pak četla, co všechno jiného Hanka prokazatelně zfalšoval, včetně vlastních školních vysvědčení, vpisků do starých tisků.... tak mně vlastně žádné pochyby o pravosti Rukopisů nezůstaly...

Z

[zburget]

V komunitě kolem Hanky byly lidé, kde by to jeden dokázal vymyslet a druhý vyrobit. A Hanka to mohl celé režírovat.
Důležité je, že se o těch rukopisech nikdy nikde nepsalo. Kdyby je opisoval někdo v 15. stol. určitě by o tom byla někde nějaká zmínka. Jenže o těch rukopisech nebyla nikde ani čárka. Není to nemožné, ale velice nepravděpodobné. Stejně tak, by pravděpodobně takovým rukopisům předcházely nějaké jiné písemné památky, které by neměly tak vysokou literární hodnotu. Opět je možné, že se takhle z čistého nebe objevil takový spisovatel, ale opět je to vysoce nepravděpodobné.
Těch nejasností, nepravděpodobností i prokazatelných problémů (jako třeba ten inkoust přelitý přes hranu, na které být nemohl, jak psal Radix) je tam prostě strašně moc.

Já na tom ale opravdu obdivuju tu řemeslnou práci, kterou si s výrobou dali, stejně jako tu básnickou práci. Opravdu si s tím velice vyhráli a v rámci svých možností, začátku 19. stol., vyrobili skvělé dílo.
A jak jsem už psal, dnes je to víc, než 200 let starý literární počin a jako takový bychom ho měli brát, jako takový bychom ho měli obdivovat (protože si to zaslouží). Dnes už je to historická památka a literární dílo, které by mělo být známou součástí naší literatury. S vědomím toho, že se jedná o dílo sepsané na začátku 19. stol.

Já pány obroditele chápu a dovedu pochopit, proč to udělali. V žádném případě neschvaluju, že udělali, ale to neznamená, že nesepsali něco, co i dnes stojí za pozornost a za přečtení. Jen je pro dnešní čtenáře vhodné, aby to bylo přepsáno do moderní češtiny. Jinak tomu prostě dnes už není rozumět.

[Zora]

To, že někdo pochybuje a druhý nepochybuje o pravosti přece není popíráním faktu, že dílo má svou hodnotu a vlastně převyšuje tvorbu v dané době.
To se nedělo ani v minulosti,. dílo má svou hodnotu, jen ta doba skutečného vzniku, ta rozděluje oba tábory...
Co je zajímavé, nikdo z autorů v době kolem nálezu žijících se svými verši vůbec kvalitou Rukopisů nepřiblížil...
Nabízí se otázka, zda onen "tajemný autor - autoři textů se tak trochu nepřipravili o obdiv slávu, která by jim náležela
Z

[jakub_m]

"Je opravdu zvláštní, že se po velké části Evropy, především ve slovansky hovořících zemích, nacházela ve stejné době podobná falsa, opěvující ten či onen národ... "

Nutno dodat, že se v té době prostě (nejen u nás) začali vědci i různí aktivisté zajímat o dějiny národního písemnictví a stejně tak byl v té době Hankou nalezen Mastičkář, Dobrovským "Podkoní a žák", někým dalším "budějovický" zlomek staročeské básnické skladby Alexandreis atd. atd. Ostatně mnoho těchto děl bylo odpůrci Rukopisů napadáno též, některé fakticky zachránilo, že se našly někde v Evropě jejich částečné opisy či citace. Za falsum (byť staršího data) byla pro svůj vyhraněnější nacionalismus než je v Rukopisech dokonce označována i Dalimilova kronika či části některých jejích opisů.

Co mi zní jako silný argument proti pravosti Rukopisů je spíše kombinace jednotlivostí, která jde prakticky každá sama o sobě vysvětlit (ostatně i jiné středověké texty mají různé jazykové anomálie, chyby a podobně), ale v celku je jich v každém z těch děl až moc.

[Zora]

Ano, můžeme tu citovat vše, co bylo nalezeno , všechny anomálie Rukopisů podle jazykové, chemické rukodělné kvality , srovnávat náměty oněch děl s literaturou kolem českých zemí... ...
Ale to všechno udělaly generace před námi, nebo současné...

A konečný výsledek : Každý si musí odpovědět sám.

Tedy -
zda považuje za seriózní výsledky Kriminalistického archivu
nebo zda se přiklání k námitkám obránců pravosti.

Podobně bychom mohli rozbírat třeba Slezské písně a jejich autorství

Klidně sem můžete přidat anketu na téma pravost Rukopisů
Za mě - Výsledky kriminalistického archivu mě naprosto přesvědčily.

[zburget]

Dovolil jsem si tuhle polemiku už odštípnout od "Ojedinělých křestních jmen", protože už s nimi nemá nic společného. A tohle téma je samo o sobě celkem zajímavé.

[Zora]

Dovolil jsem si tuhle polemiku už odštípnout od "Ojedinělých křestních jmen", protože už s nimi nemá nic společného. A tohle téma je samo o sobě celkem zajímavé.

Díky, psala jsem to hned na začátku, jen jsme čekala na vyjádření dalších moderátorů
Jen se trochu obávám, že téma zas tak zajímavé nebude... každý z nás napíše, co ví, zná, nic nového se neobjeví, možná se objeví nějaký zarputilý obhájce nebo odpůrce.
Ale třeba pomůžeme nějakému maturantovi, který se připravuje a bude mít větší přehled o Rukopisech
Z

[zburget]

Já doufám, že se tu nestrhne nějaký flame! Nerad bych od sebe trhal byť jen dva zarputilé obhájce protichůdných názorů
Zas bych pak byl za toho nesnesitelného moderátora

[Zora]

Já doufám, že se tu nestrhne nějaký flame! Nerad bych od sebe trhal byť jen dva zarputilé obhájce protichůdných názorů
Zas bych pak byl za toho nesnesitelného moderátora

Pro zjemnění tématu ostře vyhroceného bych sem mohli přidávat rodokmeny osob, které se objevily v poli obránců nebo odpůrců...
Případně hlavních aktérů , míněno těch mužů , kteří jsou buď objeviteli či falsifikátory...
Z

[jakub_m]

Dával jsem sem Viktora Dyka: viewtopic.php?f=45&t=51238&p=232115&hilit=Dyk#p232115

Ten pevně věřil, že jde o falsa, ale zároveň odmítal povýšenecké řeči odpůrců pravosti rukopisů odmítající další zkoumání, cenzuru zastánců pravosti, fanatismus vedení sporu z obou stran a tvrdil, že důkazy pro autorství "Hankovy skupiny" jsou dost nejisté na to, aby jí bylo autorství připisováno.

To je mi, byť jsem v otázce pravosti agnostikem, osobně v mnohém blízké...

Zde jeho dva texty k tématu.

Ničemou snadno a rychle
https://cs.wikisource.org/wiki/Ni%C4%8D ... o_a_rychle

Nemůže být ani řeči
https://cs.wikisource.org/wiki/Nem%C5%A ... 99e%C4%8Di

[ozana]

Já doufám, že se tu nestrhne nějaký flame! Nerad bych od sebe trhal byť jen dva zarputilé obhájce protichůdných názorů
Zas bych pak byl za toho nesnesitelného moderátora

Pojďme se bít kvůli něčemu co dnes 99.995% procet lidí nezajímá.

[Zora]

Pojďme se bít kvůli něčemu co dnes 99.995% procet lidí nezajímá.

Vás téma Rukopisů zajímá, nezajímá nebo Vás snad míjí?
Rukopisy ovlivnily několik generací, životy mnoha osob.... a jejich vliv se prolíná nejen do literatury, hudby, výtvarného umění.... ale i do matrik
(a je naprosto jedno, jde-li o obhájce, odpůrce nebo o ty, kteří o existenci Rukopisů nic netuší...)

Co třeba Smetanova Libuše...
https://cs.wikipedia.org/wiki/Spor_o_Rukopisy
Z

[zburget]

Já bych to řekl tak, že i pokud jsou to falza, tak falzifikátorři prokázali české kultuře obrovskou službu. Sice úplně jinou, než chtěli, ale přesto tak velkou, že si to asi ani neuměli představit.

[ozana]

Vás téma Rukopisů zajímá, nezajímá nebo Vás snad míjí?
Z

Hádat se kvůli nim s nikým nebudu. Sehrály v dějinách svou úlohu a tečka.