Polemika na téma Rukopis Zelenohorský a Královédvorský

Pokec o genealogii jen tak - prostě volně.

Polemika na téma Rukopis Zelenohorský a Královédvorský

Příspěvekod Zora » čtv lis 12, 2020 10:04

Tahle jména z "Rukopisů" se stala oblíbenými v souvislosti s děním kolem Rukopisů, jejich zkoumáním a následnými vzájemnými útoky jednotlivých aktérů .
Libuše, Ilja, Záboj, Lubor, Slavoj, Slavoje, .... a další - to vše vnímali lidé jako jako ryze české, a když se k tomu po roce 1918 povzneslo ještě národnostní cítění, bylo právě používání těchto jmen z Rukopisů velice módní.

Otázkou ovšem zůstává, zda šlo o jména ryze vymyšlená, či snad vytažená ze zapomnění...
Diskuse odpůrců a schvalovateli Rukopisů byly a vlastně jsou tak vyhrocené, že na každý nález reaguje protistrana opět opačným, tvrzením a obě strany k tomu dodávají svá doložení...

zde například něco o osobním jménu Záboj.
:
Mezi slovy od neznámých autorů Rukopisů utvořenými jsou též vlastní jména: Lubor, Lumír, Morana, Chrudoš, Šťáhlav, Slavoj, Záboj aj. O těch také tvrdili odpůrci Rukopisů, že byla vymyšlena od padělatelů, ježto jich není ve staročeských spisech.
A hle! Jeden z nejvěrnějších realistů, J. Peisker, nalezl v Urbariu vesnice Holkovic u Nepomuku zápis z r. 1460, kde mezi svědky jest jmenován Zdeněk Šťáhlavec ze Šťáhlav. Mají tam tedy, praví vtipně Peisker, i Rukopis Zelenohorský i toho Šťáhlava.
A Záboj! "Naše Řeč" v II. č. 7, 1918, přinesla ke článku Frintovu opravu dra Dobiáše, podle pramenů k dějinám Pelhřimovským. L. 1447 zapsán jako rukojmie Jan ze Bříšť Starých, řečený Záboj. L. 1458 obec Pelhřimova města oddala lúku Zábojovi, a to pod struhú Zábojovú. L. 1570 uvádí se mezi svědky Jíra Záboj.
Potom však v č. 8. "Naší Řeči" upozorňuje ředitel měšť. školy Jos. Drbohlav v Železném Brodě, že slovo záboj vyskytuje se též jako jméno obecné; záboj je lis nebo stoupa na tlačení oleje; dosud se v tom kraji říká v některých statcích "v záboji". Poněvadž, praví p. Drbohlav, v městských knihách pelhřimovských píší se doklady s malým písmenem počátečným, šlo asi o podobnou přezdívku.
K tomu poznamenává redakce "Naší Řeči":
Uveřejňujeme tento výklad, protože jde o slovo důležité v otázce pravosti RK... Kdyby básník Záboje z RK opravdu byl žil v XV. století nebo ještě dříve, zajisté by byl znal význam obecného jména záboj, dnes zaniklého, a sotva by ho byl užil na pojmenování svého reka. Záboj v RK není přezdívka ani příjmení, nýbrž jméno osobní jako Přemysl, Jaromír, Václav a t. p.; a má-li p. ředitel ony doklady tohoto jména ze století XV. správně za doklady přezdívky nebo příjmení, zůstává "Záboj" jako skutečné osobní jméno i nadále bez dokladů, kromě RK.
Má-li p. ředitel ony doklady tohoto jména správně za přezdívky, tedy jest jméno Záboj i nadále bez dokladů! Uvedl jsem tuto věc ne pro jméno Záboj, nýbrž pro znázornění vědecké methody odpůrců Rukopisů.


http://www.rukopisy-rkz.cz/rkz/gagan/ja ... metody.htm

Z
Naposledy upravil ozana dne sob lis 14, 2020 8:45, celkově upraveno 1
Důvod: Navazuje na Ojedinělá křestní jména: Záboj
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Ojedinělá křestní jména

Příspěvekod Radix » čtv lis 12, 2020 10:35

Jméno Záboj v Rukopisu královédvorském má evokovat, že je to kníže Sámo.

V roce 1782 vydal Karel Josef Biener z Bienenbergu první, německy psané dějiny Dvora Králové n. L. V nich upozorňuje na archeologické nálezy u Chotěborek a Dubence. Podle nich usuzoval, že na Královédvorsku byli poraženi Cimbrové od Bojů a přes Krkonoše vyhnáni ze země. Dnes už se ví, že se autor mýlil, ale je zvláštní, že Bienenbergova úvaha přesně souhlasí se situací, která je líčena v básni Záboj v Rukopisu královédvorském, takže se zdá, že báseň byla složena podle Bienenbergova omylu.

To je jen malý střípek do mozaiky problematiky pravosti Rukopisů.
Radix
 
Příspěvky: 3179
Registrován: úte led 08, 2013 18:54

Re: Ojedinělá křestní jména

Příspěvekod Zora » čtv lis 12, 2020 10:40

Díky :-)

Koukla jsem na net, jméno Biener z Bienenbergu se tam opakuje jak mezi odpůrci, tak mezi obdivovateli v hojném počtu...
Tohle jsem třeba ale vůbec neznala.

.. inu, to, co bylo k Rukopisům na netu zveřejněno nelze asi obsáhnout, a k tomu je třeba ještě připočíst psané informace, v denním tisku, ale i v osobní korespondenci...
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Ojedinělá křestní jména

Příspěvekod zburget » čtv lis 12, 2020 11:33

Co jsem o rukopisech četl já, tak že je dnes nemožné zmapovat to, co o nich už bylo napsáno, protože se jedná řádově o tisíce prací, obhajob, polemik, vyvracení důkazů, analýz, průzkumů,…

Co si ale většinou neuvědomujeme je že (cituji z wikipedie): "V nynější době je důsledkem sporu obecně rozšířené povědomí, že Rukopisy jsou falza z počátku 19. stoletı́.[1] To je jeden z důvodů, proč samotný obsah Rukopisů, tedy texty jejich básní, není v české veřejnosti příliš známý, přestože – bez ohledu na dobu a způsob vzniku – je to nyní přinejmenším přes 200 let stará česká literární památka, která zcela nesporně vznikla dříve než např. Kollárova Slávy dcera, Máchův Máj či Erbenova Kytice, a o které např. v roce 2011 řekl Jan Antonín Pitínský: „... je to poezie zcela světová, ne okrajová, ale úchvatná...“."

Takže je určitě škoda, že se na rukopisy vetšina lidí dívá přes prsty a vlastně jejich obsah prakticky vůbec neznáme.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Ojedinělá křestní jména

Příspěvekod zeter » čtv lis 12, 2020 11:56

(Já si opět neodpustím literární (literárněvědné) okénko - ohledně národního obrození je nesmírně poučné přečíst si Znamení zrodu od Vladimíra Macury. Člověk se na celou tu epochu začne dívat trochu čerstvějšíma očima.)
zeter
 
Příspěvky: 3262
Registrován: čtv zář 01, 2016 6:54

Re: Ojedinělá křestní jména

Příspěvekod Zora » čtv lis 12, 2020 11:59

přečetla jsem, ale pouze přebásněné do dnešní češtiny. Nemám sílu číst původní znění, to přiznávám...

Zaujal mě problém v souvislosti s úmrtím prof. Vaška - otce Bezruče a následně s dvěma knihami Miroslava Ivanova ...
-------
Možná by se tahle vsuvka o Rukopisech měla přesunout do nového příspěvku, nějak jsem se rozkecala tam, kde je to asi nevhodné. Nechávám na uvážení ostatním moderátorům . Omlouvám se. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Ojedinělá křestní jména

Příspěvekod Radix » čtv lis 12, 2020 12:18

Radix
 
Příspěvky: 3179
Registrován: úte led 08, 2013 18:54

Re: Ojedinělá křestní jména

Příspěvekod Zora » čtv lis 12, 2020 12:21

Mě soustavně zaráželo, když jedna strana našla argument, tak druhá vzápětí dokládala jiný argument k vyvrácení toho prvního... A oba argumenty se zdály být logické :-)
Přesvědčily mě sice výsledky zkoumání v kriminalistickém archivu, ale opět se objevily na straně zastánců pravosti argumenty proti výzkumu :-)....
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Ojedinělá křestní jména

Příspěvekod zburget » čtv lis 12, 2020 12:36

Jenže výsledky zkoumání v kriminalistickém archímu pak prošly oponentím řízením a neobstály. To oponentní řízení bylo po revoluci napadeno, ale Národní muzeum po přezkumu oponentního řízení prohlásilo, že bylo v pořádku a dali za pravdu oponentům a ne tomu kriminalistickému ústavu.
Co mě ale překvapilo nejví je, že se vždycky tvrdilo, že se jedná o palimpsety a poslední průzkum z let 2017-2018 řekl, že pergameny žádné známky palimpsetu nenesou. Tak už teda fakt nevím, co kdo kdy jak zkoumal…
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Ojedinělá křestní jména

Příspěvekod Zora » čtv lis 12, 2020 12:44

Tohle všechno vím, ale uchovávám si svůj názor.
Měla jsem pocit, že druhá knížka Miroslava Ivanova už byla nějak stažena a to v důsledku r. 1968 a změn ve vedení Kriminalistického ústavu...
Musela bych si to ale osvěžit, už mně to vypadává z paměti...
Všeobecně - přišlo mně, že když to zkoumá nějaký tým, tak většinou záleží na tom, co ten tým chce najít... výsledky pak tomu tak nějak odpovídají
Ivanov měl v týmu zastánce i odpůrce pravosti, příjmení zastánce mně vypadlo, (Šonka?), a ten uznal nepravost na základě právě palimpsetu...


Já sama to odborně neposoudím, mohu mít jen názor....
Z

edit
Šonka Jaroslav (23.8.1918 - 22.10.1990) [+/-]
JUDr., obhájce Rukopisů. Konal přednášky ve Dvoře Králové, měl velkou sbírku rkp. publikací (Šonkova knihovna). Napsal článek Jižní brána pražského hradu (ĎaS 1966). Účastník posledního hmotného průzkumu RKZ tzv. Ivanovovým týmem.
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Ojedinělá křestní jména

Příspěvekod zburget » čtv lis 12, 2020 13:12

Já to nijak hlouběj nezkoumal, ale podle toho, co jsem četl jsem přesvědčený o tom, že jsou to falza. Ale technicky provedená naprosto dokonale, za což si pánové padělatelé zaslouží uznání. Prostě skoro perfěktní práce. A 200 let strá, takže je to památka ať to vzniklo jak chtělo. A literárně velice podařená, takže by se za to autor nemusel stydět ani kdyby to vydal pod svým jménem.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Ojedinělá křestní jména

Příspěvekod Radix » čtv lis 12, 2020 13:26

Nejsou naprosto dokonalá. Falzátoři se dopustili mnoha chyb.
Písař třeba psal na odstřihnuté proužky pergamenu, chtěl vzbudit zdání, že dochovaný rukopis je torzem mnohem rozsáhlejšího díla.
V jednom místě dopsal až nakonec pergamenu a inkoust se přelil přes hranu odstřižení, kde by měl pokračovat text.
A mnoho dalších nesrovnalostí. Tady není prostor to vypsat.

Jedna genealogická zajímavost. Václav Hanka kategoricky popíral, že by se znal s malířem Horčičkou, který je pravděpodobný zhotovitel padělků.
Měl na to schopnosti.
Hanka je přitom zapsaný jako svědek na Horčičkově svatbě.
Radix
 
Příspěvky: 3179
Registrován: úte led 08, 2013 18:54

Re: Ojedinělá křestní jména

Příspěvekod zeter » čtv lis 12, 2020 14:17

Podle mne to také jsou falza; řečeno metodologicky - pokud budeme testovat hypotézu pravosti, stačí i jen drobnost, která je v rozporu s obtížně zpochybnitelným poznáním a známými fakty, a je hotovo, všechny ostatní důkazy potenciální autentičnosti jsou takříkajíc houby platné. Já se o rk nikdy nijak zvlášť nezajímal, ale těch všelijakých drobností, které byly odhaleny (viz Radix) je příliš. Navíc (jak půvabně a s nadhledem popisuje ten výše zmíněný Macura) doba byla k něčemu takovému více než zralá, obrozenci byli mnohdy lidé poněkud svérázní a z dnešního pohledu ideologicky podmínění ad absurdum.
Literární památka to samozřejmě je, ale já mám na texty jakkoli související s národní mytologií poněkud alergii, takže mě i nadále budou zajímat spíš v té metarovině - kam ovšem samozřejmě spadají jejich různé ohlasy, vč. nových křestních jmen v matrikách :-)
zeter
 
Příspěvky: 3262
Registrován: čtv zář 01, 2016 6:54

Re: Ojedinělá křestní jména

Příspěvekod Radix » čtv lis 12, 2020 14:35

Právě je podivné to načasování objevů. Kdyby se Rukopisy našly 50 let před tím nebo potom.
A pak už žádný objev, jako když utne. A všechno, včetně tzv. krycích falz z okruhu Václava Hanky.
Radix
 
Příspěvky: 3179
Registrován: úte led 08, 2013 18:54

Re: Ojedinělá křestní jména

Příspěvekod jakub_m » pát lis 13, 2020 13:13

Osobně jsem ohledně pravosti rukopisů v té záplavě argumentů pro a proti agnostikem, ale Ivanov mě moc nepřesvědčil.

Kromě toho, že - jak tu píše zburget - toto zkoumání http://eshop.nm.cz/product/hmotny-pruzk ... nohorskeho vyvrátilo jeho tezi, že rukopisy jsou palimpsesty, tak i kdyby jimi hypoteticky byly, nemuselo by to znamenat, že jde o novodobý padělek, neboť mohlo jít i o palimpsesty již v době jejich staršího vzniku, podobně jako je palimpsesty přepsanými již v době středověku i řada autentických středověkých rukopisů.

Další kapitolou jsou divoké spekulace, pokud by to byla falza, tak kdo je jejich autorem. Zejména ukazování na Lindu mi přijde hodně nepodložené.
jakub_m
 
Příspěvky: 358
Registrován: pát led 10, 2020 9:44

Další

Zpět na Povídání volně na genealogické téma

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 návštevníků