nenalezení předci

Pokec o genealogii jen tak - prostě volně.

nenalezení předci

Příspěvekod Zora » sob dub 25, 2020 9:44

Už jsem se s tím setkala vícekrát, začíná mě to rozčilovat :-)

Farnost Dolní Kounice
Příklad třetí zápis vlevo
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=76
zde se žení
Anton Hodovský a vdova Barbora asi psaná Kuchšin.
Jde mně o ženicha, nevěstu vdovu jsem dohledala. (spletená příjmení, špatně zapsaná, ale našla jsem)
V kolonce "bydliště" je napsáno Klein Niemschitz, přeložila bych jako Malé Němčice - tedy Němčičky

Protože vdově zemřel manžel v Trboušanech, ve stejném domě č. 28, předpokládám, že ženich se přiženil. (Děti původního i nového manželského páru se rodily v domě č. 28)
Zdá se tedy, že Klein Niemschitz se vztahuje k ženichovi.
Němčiček je více, prohledala jsem. Po ženichovi ani stopa, navíc ani stopa po jeho příjmení.
Ok, snad tedy v době svatby v nějakých Němčičkách bydlel a narodil se zcela jinde.

Příjmení je ovšem dost "uzavřené" kolem zmíněné farnosti.
Metodou "soustředných kruhů jsem prohledala celé okolí, určitě tak 20 farností.

Zkoušela jsem i obce, kde by mohlo dojít ke zkomolení ... Kleincosi... a podobně.
Věk ženicha není naprosto jasně (aspoň pro mě) zapsán, vycházela jsem sice z věku 21 roků, čili narození cca 1767, ale procházela jsem farnosti od cca 1760-1780.
Žádný Anton.

Podle zápisu u úmrtí věk tak nějak odpovídá
Pravá strana první zápis v roce 1824 uveden věk 56 roků.
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=100
(Teoreticky je ale možné, že mu byl spočítán věk podle svatebního zápisu)

V podstatě všechny manželské dvojice s hledaným příjmením , které by v širokém okolí přicházely v úvahu, měly v daných letech narozené děti jiného kř. jména, takže nemohly být rodiči Antona. ( Buď se dítě jiného kř. jména narodilo v r. 1767, nebo mezi dětmi není natolik velká mezera...)

Je možné, že se dítě Anton narodilo svobodné matce. (Nenašla jsem). Bohužel ale v několika farnostech se u narození dítěte neudává matčino příjmení.
Čili dítě Franz, matka Marina. Tečka.

Sice jsem žádného Antona bez příjmení nenašla, ale to projdu radši ještě jednou, matriční knihy skrývají mnohé záludnosti kolem zápisů nemanželských dětí.
Netuším ale, jaké příjmení je pak tomuto dítěti přiděleno, když se chce třeba ženit... Záhada.
(Ve farnosti, kde došlo k narození, snad bych pochopila, mají sice zapsáno, že se narodil Franz, matce Marině, ale třeba po cca 25 letech u svatby někdo ví, které Marině se narodil, případně žil v nějaké rodině a to příjmení dostal...

Ale pokud se ženil někdo z jiné farnosti... tam tedy netuším...


Dívala jsem se na rodokmeny na MH - nemám předplatné, jen, kam jsem vpuštěna... Hledaný Anton je tam uveden vícekrát, s naprostou jistotou (souhlasí potomci), ale vždy jen odhadovaný věk, místo narození nenalezeno.

Příjmení po chalupě. V této oblasti a vdané době se vyskytuje velice, velice sporadicky, v matrice jsem na něj narazila pouze jedenkrát (zapsána dvě příjmení se slůvkem alias). Je samozřejmě možné, že "jen" změnili příjmení a původní nezapsali... Projdu všechny prohledané matriční knihy ještě jednou a budu hledat jakéhokoliv Antona..... asi :-( :roll:

Už jsem se setkala s tím, že jsem nenašla pokračování směrem do minulosti.
Myslela jsem si, že stěhovat se mimo panství, bylo značně obtížné... Ale především podruzi, hospodští se mně přesouvají panství nepanství, nejen u svateb, (chápu), ale hlavně - narození dětí a úmrtí dětí... nedohledaní z dřívějška se objeví po čase na naprosto nečekaných místech, jakoby "neznali" hranice panství :-)

Ten Anton se přece musel někde narodit.... Zřejmě se ani tak nejedná o chybu na mé straně ( přehlédnutí, špatné čtení, vynechání farnosti, přeskočení listu,
stařecká senilita :-) .....), ale jak je vidět na MH, je nás více, co jsme nenašli.
Přičemž příjmení je ve farnosti Dolní Kounice určitě od r. cca 1670 (dál do minulosti jsem nehledala).

Na genteam.at jsou odkazy na toto příjmení až z konce 19. století,
Prohledala jsem "databázi Mikulovska", tam se příjmení vyskytuje, ale jde o farnosti, které jsem už prohledala...

Prohledala jsem farnosti i v okolí obcí, které spadaly pod panství Dolní Kounice... Také nic. (ještě zbývají Rosice, kam zřídka zašli na křest rodiče z obc Hlína.... dohledám)

Máte někdo podobnou zkušenost, nebo naopak nějaký nápad, co dělám blbě?

Děsně mě štve, že na to nemůžu přijít, stav mé mysli bych popsala i "peprnějším" slovesem.
Díky, Zora
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29118
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: nenalezení předci

Příspěvekod zburget » sob dub 25, 2020 9:58

No, já mám taky pár lidí, kteří se nenarodili, ale oženili/vdali. A to rodičům, kteří v té lokalitě celou dobu žijí.

Narodil se jeden Josef, který mi pasuje ke svatbě i k následně narozeným dětem, ale pak umírají Josefové dva, několik let po sobě a oba věkem pasují…
Je to fakt na palici.
Já bych to tak odhadoval, že se jedná o zápisy neprovedené/zapomenuté/zdtracené lístečky. Ale je to jen můj nekvalifikovaný dojem.
Naposledy upravil zburget dne sob dub 25, 2020 10:04, celkově upraveno 1
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12579
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: nenalezení předci

Příspěvekod Zora » sob dub 25, 2020 10:03

Když se ženil, musel si přinést nějaký doklad, bez toho by svatba a před tím všelijaké akce.... neproběhly.

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29118
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: nenalezení předci

Příspěvekod zburget » sob dub 25, 2020 10:08

Musel donést doklad i ten, kdo ve farnosti žil a kněz ho osobně znal? Od kdy se muselo všechno dokládat? Jak to bylo s přistěhovalcema? Někdo šel "na vandr"/"na zkušenou" a někde zakotvil. Ve vesnici zůstal voják - po zranění, při nemoci, z nějakého jiného (ne)legitimního důvodu opustil armádu (klidně zběhnul). Někdo takový neměl šanci se oženit?
Mluvím o 18. stol., o době před M. Terezií, před Josefem II. Jaké byly předpisy? Jak striktně byly dodržovány?
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12579
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: nenalezení předci

Příspěvekod Zora » sob dub 25, 2020 10:27

Neumím na vše odpovědět, ale faktem je, že farář musel mít jistotu, že je ten člověk pokřtěný...
Na vandr se chodilo s dokladem, vandrovní knížkou, ta byla vydaná cechem.
Nemocný vojak měl zřejmě doklad, do jaké jednotky patřil... se zběhem... to nevím, to by musel být asi v lese a skrývat se. Zběh podle mě těžko žil v obci...

U svateb v období před Tereziinými zákony a nařízeními cca 1760 a dříve... vídám pečlivě napsaný původ cizího ženicha, nejen ve "svých" farnostech, ale i ve vzdálených... (nevím, jestli je původ zapsaný u všech, nevím u všech , jestli je to zapsané správně) Jakoby si ty nově příchozí pořádně hlídali...
Zcela jistě to ale nějak muselo souviset třeba s urbáři, gruntovnicemi... tam přece zapisovali i pdoruhy... tak musel mít obyvatel nějaký původ...

Když jsem hledala Navrátila, pořád byla možnost, že pochází z opačného konce "Česka", příjmení velice rozšířené. Ale příjmení, které je jasně z konkretní oblasti, to je podivné....
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29118
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: nenalezení předci

Příspěvekod zburget » sob dub 25, 2020 10:51

Otázka je, co pro faráře mohlo být jistotou, že je člověk pokřtěný.
Jednak, že ho sám křtil. Pak nemusel hledat záznam o křtu (přičemž by asi zjistil, že ten záznam chybí).
Ale - mohlo pro něj být dostatečnou jistotou i to, že docházel na bohoslužby, chodil ke svátostem (ke zpovědi, k přijímání), mohl se aktivně podílet na údržbě kostela?

Nicméně tou dobou byli (museli být) pokřtění všichni, vyjma židovského obyvatelstva (a nějakých extra výjimek typu "zbloudilý" Turek, nebo buddhista, kterého jste tady taky kdesi kdysi měli.
Křest, i kdyby byl proveden v protestantské církvi by měl být i tehdy platný. Pronesení správné formule a lití vody na hlavu platilo a platí u křesťanských církví všude dodnes (s drobnými výjimkami u ČSL církve v době brzy po jejím vzniku). Křest je taky jedinou svátostí, kterou katolická církev uznává od ostatních křesťanských církví (tam, kde se, jak jsme psal, používá potřebná formule a lití vody - což dnes neplatí snad jen u jehovistů a mormonů). Když docházelo k rekatolizaci obyvatelstva, byli znovu křtění? Já o tom nikde žádnou informaci nenašel. Předpokládal bych tak, že křest byl uznán platným a nebylo třeba (nebylo ani možné) ho opakovat.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12579
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: nenalezení předci

Příspěvekod Zora » sob dub 25, 2020 11:14

drž se tématu
Kolem r. 1761 (narození Antona) nebyli oficiálně evangelíci.
Pokud někdo křtil, tak pouze a jenom katolický farář. (snad utajení evangelíci, ale ty nenajdeme v katolických matrikách.)
Budhistu jsme tady měli někdy v 19. století, tuším
Židé se neženili v kat. kostele, hledaný rod je katolický. Jak před tolerančním patentem, tak po něm cca do r. 1910, dál jsem se nedívala.
Rekatolizace - spočívala ve veřejné zpovědi a veřejném přijetí (znovupřijetí) víry.
Zjednodušeně - každý se vyzpovídal veřejně ze svých hříchů a pak se vyznal, že věří v katolickou víru. Opět se dělo mimo udanou dobu, většinou kolem r. 1720 pokud myslíš ty rekatolizace po Bílé hoře, tak kolem r. 1625 - 1630, jak kde.

Nechci, aby se diskuse rozbředla na témata, která naprosto nesouvisí. Byla bych ráda, pokud by se někdo podělil o své problémy a třeba i info, jak našel...
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29118
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: nenalezení předci

Příspěvekod zburget » sob dub 25, 2020 11:45

Jasně, nechci debatu přenášet na jiné téma - jde mi hlavně o to, jak velká pravděpodobnost je, že k někomu neexistuje záznam o křtu / sňatku / pohřbu. Jak a jestli vůbec takový chybějící záznam křtu mohl člověka tehdy nějakým způsobem omezit v možnosti uzavřít sňatek. A jak mohl chybějící záznam sňatku zkomplikovat křest dítěte manželského páru, který se přesunul do vesnice, kde je neznali.
A z odpovědi na tuhle otázku pak taky vyplývá - pokud se dva v rodné vesnici vzít nemohli, někam by spolu utekli, mohli se tam vydávat za manžele? Sice by takové přápady byly v těžké minoritě, ale přece.
I dnes se v občas někomu v "rozvinuté zemi" podaří sňatkový podvod, že se ožení víckrát. A ani moderní technologie tomu nedokážou 100% zabránit. Tedy i tehdy to muselo být možné. V době, kdy měly víra velký vliv na životy lidí se mohli vzít v nějaké cizí, vzdálené farnosti, aby nežili v hříchu a pak to taky nikdo nikdy nedohledá.

Otázka trochu přenesená, ale úzce související - kolik procent záznamů v matrikách úplně chybí?
Jak velké procento to bude u křtů dětí nemanželských? Mám taky ve svých matrikách spoustu záznamů narodil se Jan, matka Marina. Tečka.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12579
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: nenalezení předci

Příspěvekod Zora » sob dub 25, 2020 13:39

Zkus si otevřít vlastní dotaz, témata pro Tebe zajímavá.. Já chci prvotně řešit konkretní problém.
Díky za pochopení. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29118
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: nenalezení předci

Příspěvekod zburget » sob dub 25, 2020 13:59

Zora píše:Zkus si otevřít vlastní dotaz, témata pro Tebe zajímavá.. Já chci prvotně řešit konkretní problém.
Díky za pochopení. Z
To s tím ale přece úzce souvisí. Pokud je reálné, že ten záznam v matrice není, pak tam není a nemůžeš ho nikdy najít. Proto pro řešení tvého problému kladu otázku s jakou pravděpodobností ten záznam v matrice opravdu vůbec není?
Pak tam musí být manželsdká dvojice nebo svobodná matka, která se následně provdá..-...
Prosím, otevři si pro své dotazy nové téma, dík. Z
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12579
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: nenalezení předci

Příspěvekod rebeka » sob dub 25, 2020 14:29

Hezké odpoledne,
tady v indexu O vidím 4x příjmení Hodovský: 1744, 1748, 1753 a 1783
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=235
Ještě se podívám do indexu N.
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=188 Anton nenalezen, příjmení se vyskytuje
rebeka
 
Příspěvky: 790
Registrován: úte srp 24, 2010 16:08

Re: nenalezení předci

Příspěvekod Zora » sob dub 25, 2020 16:56

Rebeko, Pravlov jsem procházela, ... mohla jsem ale udělat chybu, to je jasné...
Z

Prošla jsem farnosti podle tohoto klíče (samozřejmě pouze ty, které v předpokládaném roce byly v provozu.
..plus Ivančice, všerchny farnosti pro Němčičky, Silůvky,
U Střelic jsem zatím skončila..a musím projít Rosice.
https://www.requiro.cz/location/search? ... =&year_to=

edit
Rosice nenalezen ani Anton, ani příjmení, příjmení se nevyskytuje ani v indexu o, z z doby od r. 1784
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29118
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: nenalezení předci

Příspěvekod Zora » sob dub 25, 2020 17:34

Křepice
krásný adept: poslední zápis v roce 1767
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=52

Antonius.

Nic víc...
Ok, zřejmě patřil do roku 1768, zápis je z prosince... tak hledám matriku Křepice 1768 - X

nenalezeno.
Podle inventáře okr. Břeclav také ne
2826 Křepice 1 (3) Narození
Oddaní
Zemřelí
1728–1767
1728–1767
1729–1767

a následuje až
2827 Křepice 1 Narození 1784–1840

http://actapublica.eu/userdata/okres-Breclav.pdf
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29118
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: nenalezení předci

Příspěvekod rebeka » sob dub 25, 2020 17:47

Zoro, Anton se narodil v červnu 1771 - 2. shora vpravo
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=96
rebeka
 
Příspěvky: 790
Registrován: úte srp 24, 2010 16:08

Re: nenalezení předci

Příspěvekod Zora » sob dub 25, 2020 17:58

Zní to pěkně, zápis jsem i viděla, jenže on se žení v květnu v roce 1788, údajně mu bylo 21 let.
Tady si ale vůbec nejsem jista, zda se tedy 17letý fakt oženil... Zatím jsem ho absolutně vypouštěla, ale moc moc děkuju, jiný pohled mě třeba posune, Podívám se na kmotry a svědky...

Děkuji, někdy člověk přemýšlí navyklým způsobem, mladí ženichové v tomhle kraji nejsou moc zvykem... :-)

Jdu zkoumat. Ještě jednou díky a pěkný večer.
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29118
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Další

Zpět na Povídání volně na genealogické téma

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 41 návštevníků