Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech
Napsal: úte říj 22, 2019 15:28
zburget píše:Otázky postupuju "vejš"
No, stačil by ten právník, tam "nahoru" snad ani nemusíš, oni mě tam nevedou ...
Z
Fórum pro příznivce genealogie. Hledání předků, tvorba rodokmenů, rady, genealogický software a další.
http://genealogie.taby.cz/
zburget píše:Otázky postupuju "vejš"
zburget píše:No, zase až tak moc vejš ne
.
Manželství nevzniklo, kvůli překážce, která nebyla dispensována
Manželství v roce 1883 vůbec nevzniklo
V roce 1901 byl původní sňatek neplatný. Když se na to přišlo bylo možno danou situaci nahradit dvojím způsobem: a) tzv. konvalidací - to znamená, že obě strany znovu vyslovily manželský slib, b) tzv. sanatio in radice, které tehdy mohl udělit pouze apoštolský stolec - to znamená, že rozhodnutím papeže byl "uzdraven" původní souhlas, za předpokladu, že tento souhlas trval. Ve vašem případě se jednalo o konvalidaci.
Touto konvalidací byly děti prohlášeny za legitimní. V přípise ordinariátu to bylo zdůrazněno, aby nebylo pochybností, protože manželské a nemanželské děti měli tehdy úplně odlišný stus, jak v civilním tak v církevním právu. To by bylo na dlouhé vypravování a studium. Od stavu dítek se neudělovala dispens, nemanželské děti byly legitimovány uzavřením manželství, zde byly "legitimovány" děti, které byly považovány za legitimní již předtím, protože byly narozeny z domnělého manželství (matrimonium putativum).
V církevním právu jde o to, hledat dobro duší a uklidnit ty, kteří jsou nejistí, proto jsou např. pro jistotu udělovány dispense, i tam, kde je nějaká pochybnost. Např. uzavírá manželství pokřtěný katolík s člověkem, o němž se neví zda byl platně pokřtěn. Tak je pro jistotu udělena dispens od překážky "disparitas cultus"
Nemohu vypisovat všechno, to byste asi musel chodit na přednášky z církevního práva... Mnohé věci nelze vysvětlit v pár větách
zburget píše:Ono je těžké se přít třeba o tom, jestli byl udělen dismens dětem, protože text té dispense nevidíme. Jasnější by to mohlo (ale možná ani nemuselo) být, kdybychom ten text viděli. Z matričního zápisu totiž vůbec nevyplývá, jakým způsebm děti byly v dispensi zmíněny. Žiju v domění (možná mylném), že dispens je prominutí něčeho (překážky). Nepasuje mi pak, že může být dispens na legitimitu dětí. Není tam přece co promíjet.
Promíjí se jedna z podmínek, manželské dítě musí být narozeno po uzavření manželství (přesná doba je dána) Je to naprosto stejné jako u výše přesně popsaných židovských dětí
V matrice je napsané, že v dispensi jsou děti vyhlášeny manželskými. Já taky vidím jen matriční zápis a tam čtu, že v textu dispense bylo prohlášení, že děti jsou manželské. Ne, že jim byla udělena dispens.
Hodněkrát jsi sama psala, že matriční zápis vznikl na základě dalších dokumentů, které pak byly uloženy ve farním archivu. A ty dokumenty nevidíme. Matriční zápis je jen zjednodušený výtah kdo ví čeho všeho, zapsaný předepsanou formou a s předepsanými náležitostmi. Není tam vše a jak je vidět, v některých specifických případech může být v některých detailech nejasný. Z pohledu matričního zápisu jsou ty detaily navíc, řekl bych, nepodstatné, důležité je, že od okamžiku konvalidace sňatku jsou ti dva planě sezdaní manželé a všechny děti lsou legitimní. Od toho okamžiku je tedy vše v pořádku. V matričním zápisu nebylo potřeba řešit, co bylo před tím. Je dost možné, že to bylo daleko detailněji popsáno v dalších dokumentech kolem sňatku, které ale neznáme.
Jo, jo, všechno je možné
Nepopírám, že se já do toho můžu zamotat. Mě se ale vysvětlení právnkíkovo z větší části kryje s tvým názorem a obojí zkorigovalo moji představu o dané situaci. Určitě bych ale netvrdil, že právník nemá pravdu, nebo že dává špatné vysvětlení. Je to kněz, byl mi doporučen proto, že studoval historii církevního práva a mimo svoji farnost působí i jako soudce církevního soudu. Rozhodně má o věci nějvětší přehled a rozumí jí nejvíc z nás tří.
Nezpochybňuji jeho studia, ale zpochybňuji podané vysvětlivky. Ne každý má dar vysvětlovat.
Ještě k tomu termínu legitimizované, legitimní (naprosto obecně) - byl nějaký rozdíl mezi dítětem manželským a legitimizovaným? Tedy mělo dítě legitimizované jiný status (práva, povinnosti, možnosti dědit) než dítě, které byl narozeno v manželství?
ano
dítě manželské
dítě manželské legitimizované
dítě nemanželské
Mezi prvními dvěma byl také rozdíl, mírnilo se to v průběhu především 19. století. (např. v dědictví po otci). Podrobnosti najdeš v ABGB.
https://cs.wikipedia.org/wiki/V%C5%A1eo ... ansk%C3%BD
Schválně jsem ještě jednou procházel, co napsal právník a všude (i v té dispensi) je psané, že děti jsou prohlášeny za legitimní (tedy ne legitimizované)
Je psáno, že jsou prohlášeny za manželské,.
. Právník psal, že: "…
nemanželské děti byly legitimovány uzavřením manželství,
to není pravda.
zde byly "legitimovány" děti, které byly považovány za legitimní již předtím, protože byly narozeny z domnělého manželství (matrimonium putativum)." Což ovšem mohlo nastat - opět neznáme text dispense a nevíme, co tam přesně bylo (nějaká podmínka, že děti jsou vyhlášeny za legitimní, pokud dojde ke konvalidaci manželství? …ale to jen možná nesmyslně spekuluju).
Zde děti dostaly dispens - prominutí překážky - a staly se manželskými.
Právník o tom ale (na rozdíl od nás) nějakou povědomost mít bude. Tohle bych pochopil tak, že děti byly legitimní od začátku a nikdy za legitimní nepřestaly být považovány. Nejdřív proto, že bylo manželství považováno za platné, a později proto, že bylo konvalidováno. Ale možná to jen nechápu správně a nebo se do toho zase jen "zamotávám".
Nemám se k čemu vyjádřit.
No, každopádně jsi mě přivedla na jednu otázku, která zajímá i mě osobně (ale z dnešní doby). Moji rodiče se rozvědli. Usilovali sice i o zrušení platnosti manželství, ale k tomu nedošlo. Církevní manželství zůstalo platné. Co by ale bylo, kdyby tehdy to manželství prohlásili za neplatné? Byl bych z církevního pohledu nemanželský? Tohle si tedy ještě zjistím. Vím, že to z pohledu historického nemá žádný význam, aly kdyby byl zájem, můžu sem dát výsledek. Dnes to bude snad jednodušší, snad je na to nějaký kánon v kodexu. Jen ho najít…
Rebeca píše:
...... a vaše reakce je nám k čemu? .......máte nějaký osobní problém s kolegou zburgetem? pokud ano, řešte si ho jinde [/color]