zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Pokec o genealogii jen tak - prostě volně.

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod Zora » čtv říj 17, 2019 21:07

zburget píše:
Zora píše:Vidíš, jak je někdy složité psát gramaticky správně i v dnešní češtině, ani se nedivím (na rozdíl od Tebe) kolegům, kterým to nejde s matrikami psanými ve starší češtině. Většinou je dobrá rada, - najít si raději jinou formulaci, která přesně vyjadřuje to, co chceš sdělit.
Nepochopil jsem úplně přesně narážku na to, čemu se já divím nebo nedivím. To, že někdo nemůže pochopit farmulaci psanou starší češtinou celkem chápu. Pokud jsem se někde choval jinak, prosím o konkrétní odkaz. Pokud takový odkaz není, žádám o dizkuzi bez nepodložených narážek!
Co se týče formulace, kterou jsem zvolil, považuju ji v daném místě za zcela přesnou. Pouze s pravopisnou chybou, za což se stydím :oops:

Zora píše:Nedošlo tedy k tomu, že by u prvního sňatku byla obnovena jeho platnost. (Ty používáš vazbu "splatnit" první sňatek)
zplatnění (i z podstaty slova samotného) není obnovení platnosti, ale změna ze stavu neplatný do stavu platný


Nemáš pravdu nebo se bráníš ji přijmout. zplatnění, splatnění, nebo obnovení platnosti či cokoliv podobného je blbost.
První manželství ber jakoby neexistovalo. Takže se nic na něm nemohlo změnit-.
.......
Co se týče Tvých připomínek ke čtení textů ve staré češtině, jsou velmi zvláštní.
Někdy bych řekla až netaktní.
Čteš opravdu velmi dobře, ale komunikace s kolegy je mnohdy velmi podivná, snad nadřazená...
Takže - možná by bylo vhodnější reagovat mírněji nebo třeba vůbec neodpovídat na dotazy, které jsou podle Tebe nesprávně , nevhodně, špatně přepsány. Nic míň, nic víc.
Hlavně pro začátečníky, je přepis textu opravdu velmi složitý.
Píšeme, že je třeba projevit snahu, záměna W-V, děvečka - devočka na této snaze nic nemění.
----------
Jo a podívej se na netu na rozdíl mezi hold - holt.
Holt (inu, prostě) se každý musíme něco učit.
Hold, poklonu můžeme někomu složit
https://www.mojecestina.cz/article/2009 ... old-x-holt

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 18431
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod zburget » čtv říj 17, 2019 21:18

No jo, dnes mám HOLT den na blbé překlepy :roll: A to bohužel nejen tady na fóru, kde v podstatě o nic nejde, jen si dělám ostudu.

Píšeme, že je třeba projevit snahu, záměna W-V, děvečka - devočka na této snaze nic nemění.
Všem píšu doporučení, že mají přepisovat v transliteraci. A dávám si dobrý pozor, aby to bylo jen doporučení. A s těma děvočkama - nikdy jsem za to nikoho nepeskoval - jen jsem několikrát psal, že mi nejde na rozum, jak tohle slovo sousta lidí čte špatně naprosto nezávisle na sobě.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 4220
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod zburget » pon říj 21, 2019 17:57

Takže - abychom nějak dotáhli do konce spor ohledně terminologie a právního statusu toho neplatného manželství, zvolil jsem taktiku: když nevím, zeptám se nejpovolanějších. Takže tady mám názor jednoho církevního právníka olomoucké arcidiecéze. Z naší korespondence vyberu jen to, co se týká tohoto problému, ale nebojte, nebude to vytrženo z kontextu.

První věc, která mě samotného překvapila je, že první kompletní kodex kanonického práva byl vydaný až roku 1917. Do té doby žádný takový ucelený právní předpis nebyl. Jak tedy byly řešené některé zapeklitosti záviselo na tom konkrétním případu a názory se mohly během času a v různých místech lišit. Určité věci byly v pravomoci biskupa a každé biskupství bylo a je dodnes poměrně dost autonomní instituce.

Ale teď k tomu neplatnému manželství. Tak trochu pravdu jsme měli i já i Zora. Já se domníval, že i když bylo manželství uzavřeno neplatně, byla tam udělena svátost (tu neuděluje kněz, ale snobenci sobě navzájem). Ale tato moje domněnka byla mylná. Pravou je, že manželství bylo opravdu kompletně neplatné. Nicméně mnou použitý termín "zplatnění manželství" je v tomto případě naprosto na místě a v pořádku.
Zde cituji:
"V tomto případě je jasné, že nevzniklo svátostné manželství, protože mezi těmi kteří manželství uzavřeli, existovala překážka příbuzenství, která nebyla dispensována. Dané manželství je tedy možno považovat za platné až od chvíle, kdy se manželé dozvěděli o překážce, která byla dodatečně dispensována a manželství dáno do pořádku. Církevní právo zná pojem zplatnění (konvalidace), to znamená je zplatněno manželství, které bylo z nějakého důvodu uzavřeno neplatně (nejčastěji proto, že nebylo uzavřeno tzv. kanonickou formou (civilně), tzn. formou stanovenou církevním právem. Ale i termín konvalidace znamená, že svátost manželství je uzavřena teprve v okamžiku, kdy je dosud neplatné manželství zplatněno."

No a pak tady ještě bylo napsáno, že děti pocházející z prvního manželství, které se ukázalo být neplatným se tím okamžikem staly nemanželskými. To ovšem s největší pravděpodobností není pravda. Asi by záleželo na tom, jak by to v dané době a v daném místě vyhodnotili. Na přelomu 19. a 20. stol. by nicméně bylo nejspíš postupováno už tak, jak bylo o pár let později uzákoněno v kodexu církevního práva. Opět přikládám názor církevního právníka:
"Nedovedu Vám na sto procent odpovědět ohledně dětí narozených z tohoto manželství, ale domnívám se, že pokud manželství bylo považováno za platně uzavřené (tzv. matrimonium putativum), protože o překážce nikdo nevěděl, pak tyto děti byly považovány za legitimní, jak podle světského tak i podle církevního práva, jak o tom hovoří kánon 1114 Kodexu kanonického práva z roku 1917."

Tož asi tak.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 4220
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod Zora » pon říj 21, 2019 19:13

Inu, v zápise je jasně napsáno, že děti dostaly dispens a status manželské... (takže se děti v jistém období braly jako nemanželské - a to od doby, kdy se zjistila vada na kráse prvního manželství, do udělení dispense) - viz matriční zápis o svatbě.
----------

Cituji:
.... "Církevní právo zná pojem zplatnění (konvalidace), to znamená je zplatněno manželství, které bylo z nějakého důvodu uzavřeno neplatně (nejčastěji proto, že nebylo uzavřeno tzv. kanonickou formou (civilně), tzn. formou stanovenou církevním právem. Ale i termín konvalidace znamená, že svátost manželství je uzavřena teprve v okamžiku, kdy je dosud neplatné manželství zplatněno."....

Nějak se v tom ztrácím. první manželství - cituji Tvou vysvětlivku

".....nevzniklo svátostné manželství, protože mezi těmi, kteří manželství uzavřeli, existovala překážka příbuzenství, která nebyla dispensována......"
Nevzniklo, tedy nebylo , neexistovalo. Jak se může stát platným něco, co nevzniklo, neexistovalo. Nechápu

V matrice je přímo zapsáno:
Svatební dokumenty k této rekonvalidaci, vlastně manželským sdavkám? vykonaným jsou. ....
Tak nevím, co vlastně církev dělala. Obnovovala původní manželství, nebo oddávala, či znovu oddávala? (viz text na pravé straně)
Proč jen to na mě dělá dojem, že si církev s tímto problémem vůbec nevěděla rady...
Kdyby obnovila , tak jsou děti furt manželské. Znovu oddávat se snad ani nedá...
Zajímavý je fakt, že v zápise není uveden stav "snoubenců" . Nebyli asi považováni ani za svobodné, ani za svázané svazkem manželským... ,
Nevěsta měla v době zjištění chybějící dispense do doby druhé svatby "nemanželské děti" .
-------------
konvalidace: z hlediska civilního práva
Konvalidace je právní pojem označující zhojení vady právního jednání, které by bylo díky ní jinak neplatné. Speciálně se pak používá v případě neplatnosti manželství, jestliže do doby, než soud manželství za neplatné prohlásí, odpadnou zákonné překážky jeho platnosti. Tím se manželství stane automaticky platným, tzv. „konvaliduje
https://cs.wikipedia.org/wiki/Konvalidace
Tahle vysvětlivka je obsahem trochu odlišná, než uvádíš ty k církevnímu právu

Navíc, v matrice je zaznamenáno, že bylo manželství z r. 1883 prohlášeno za neplatné.

K rekonvalidaci jsem našla tohle, bohužel ale netuším, co sv. Otec odpověděl.
http://depositum.cz/knihovny/ckd/tiskcl ... id=c_14601
(to bys, prosím, mohl zjistit) . Chápu pouze opatření pro předchozí období , vztažené na neplatné sňatky a to zpětně.
-------------------
----------------------
Rok vydání kodexu kanonického práva a jeho následných změn, variant do dnešní doby, je zcela běžně zveřejněn na wiki,
https://cs.wikipedia.org/wiki/Kodex_kan ... pr%C3%A1va

Pokud něco potřebuji, hledám především tady:
http://web.katolik.cz/feeling/library/Kodex.pdf
ovšem netuším, která je to varianta, (ze kterého roku) zřejmě to tam není uvedené?

Na závěr bych upozornila na fakt, že svatba se konala v roce 1903, čili jak sám píšeš, záleželo na výkladu příslušného biskupství, zde tedy arcibiskupství , na jeho pokynech, které vycházely z právních církevních sbírek... z mého hlediska mělo především záležet na logice věci.
-----------

Shrnuji pro jistotu ještě jednou:
Pořád tedy nevím -
1. (asi v roce 1901) bylo zjištěno, že jejich manželství (z. 1883) je neplatné - viz pravá strana matričního zápisu,
2. svatební dokumenty k této rekonvalidaci , vlastně manželským sdavkům? ... opět viz zápis
3. ... byli tedy znovu spolu sezdaní. opě viz zápis
4. Dispens - Dítky z toho p??? neplatného manželství ... za manželské vyhlášené jsou. opět viz matriční zápis


Oceňuji Tvoji snahu, pokud budeš mít možnost, požádej o přesnější vyjádření, tedy především na otázky:

V roce 1901 bylo původní manželství (r roku 1883) označeno konkretně za ??? (neuzavřené, zrušené, neplatné, nevyhovující... )
Proč přestala být dvojice manželským párem (viz nemanželské děti)?

Jak se dá nazvat sňatek, který proběhl v roce 1901, jako:
sdavky, (uzavření manželství)
nebo znovuuzavření manželství
nebo rekonvalidace (manželství z 1883)

(Pokud by šlo o rekonvalidaci, předpokládám, že se "zplatňuje" to, co přestalo být platným na základě nějakého důvodu, který pominul, ne tedy třeba na základě znovuuzavření manželství)

Pokud by se manželství "zplatnilo" , tak by se jednalo o zplatnění toho původního manželství z r. 1883 a pak by snad děti nepřestaly být manželskými - byly by také zahrnuty pod rekonvalidaci. )

Kdy si manželé předali svátost manželskou navzájem, není pro mě z hlediska matričního vůbec důležité. To vynechej. POkud je to snad pro platnost církevního manželství rozhodující, Ok, pak beru za jasné, že si svátost manželskou předali tak, jak se sluší a patří, neb zápis v matrice není označen jako neplatný (1901)

Zlatá civilní svatba, tam jsem věděla, co a proč říkám, a jaký právní úkon jsem učinila.
Obávám se, že ti chudáci manželé po rekonvalidaci, obnovení, znovuuzavření manželství či po čem... nevěděli vůbec, co se nimi děje (tedy chápali chybějící dispens a to bylo všechno).
Ale i tak díky ještě jednou, za snahu. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 18431
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod Zora » pon říj 21, 2019 20:31

edit

na tohle jsem zapomněla:

citace:
....Nedovedu Vám na sto procent odpovědět ohledně dětí narozených z tohoto manželství, ale domnívám se, že pokud manželství bylo považováno za platně uzavřené (tzv. matrimonium putativum), protože o překážce nikdo nevěděl, pak tyto děti byly považovány za legitimní, jak podle světského tak i podle církevního práva, jak o tom hovoří kánon 1114 Kodexu kanonického práva z roku 1917.....

Četl vůbec ten právník onen zápis? V zápise z roku 1901 je jasně uvedena dispens pro děti (ve smyslu manželský status) a navíc, jde o manželství před r. 1917, neměl by se odkazovat na normu, který vyšla v roce 1917, ale na některou právní církevní sbírku (se stejným zněním). Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 18431
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod zburget » úte říj 22, 2019 8:28

".....nevzniklo svátostné manželství, protože mezi těmi, kteří manželství uzavřeli, existovala překážka příbuzenství, která nebyla dispensována......"
Nevzniklo, tedy nebylo , neexistovalo. Jak se může stát platným něco, co nevzniklo, neexistovalo. Nechápu
První manželství bylo dlouho považováno za platné. Pak se přišlo na to, že platné není. Proto tento stav opravili a své manželství zplatnili = měli druhý sňatek (Jinak manželství zplatnit nejde. Ani dnes, ani tehdy. To jsem ani nijak nerozporoval.)

V matrice je přímo zapsáno:
Svatební dokumenty k této rekonvalidaci, vlastně manželským sdavkám? vykonaným jsou. ....
Tak nevím, co vlastně církev dělala. Obnovovala původní manželství, nebo oddávala, či znovu oddávala? (viz text na pravé straně)
Proč jen to na mě dělá dojem, že si církev s tímto problémem vůbec nevěděla rady...
Kdyby obnovila , tak jsou děti furt manželské. Znovu oddávat se snad ani nedá...
Zajímavý je fakt, že v zápise není uveden stav "snoubenců" . Nebyli asi považováni ani za svobodné, ani za svázané svazkem manželským...,
Nevěsta měla v době zjištění chybějící dispense do doby druhé svatby "nemanželské děti".
Já bych to neviděl tak, že církev nevěděla co s tím. Řešení bylo jasné. Pokud bylo manželství shledáno neplatným, bylo zapotřebí tento stav uvést do pořádku. Dát dispens, oddat znovu. Nejedná se tedy o obnovu manželství (to jsem ani nikdy nepsal - v dnešní době existuje obřad obnovy manželských slibů, ale to je něco úplně jiného a s platností manželství vůbec nesouvisí), ale o to zplatnění. Chápu, že mohl být problém s přesnou definicí jejich stavu, protože k takové situaci určitě nedocházelo běžně. A nebyli ani svobodní (protože 18 let žili v domělém manželství, které do chvíle, než byla objevena překážka, bylo považováno za platné), ale ani oddaní.

konvalidace: z hlediska civilního práva
Konvalidace je právní pojem označující zhojení vady právního jednání, které by bylo díky ní jinak neplatné. Speciálně se pak používá v případě neplatnosti manželství, jestliže do doby, než soud manželství za neplatné prohlásí, odpadnou zákonné překážky jeho platnosti. Tím se manželství stane automaticky platným, tzv. „konvaliduje
https://cs.wikipedia.org/wiki/Konvalidace
Tahle vysvětlivka je obsahem trochu odlišná, než uvádíš ty k církevnímu právu
Já bych řekl, že ta vysvětlivka je jen obecněší. A podstatná je ta druhá část "…jestliže do doby, než soud manželství za neplatné prohlásí, odpadnou zákonné překážky jeho platnosti." Pokud do té doby překýžky odpadnou (a těch překážek je celkem hodně), pak se stane manželství automaticky platným. Jinak je úpotřeba oddat znovu.
Našel jsem k té konvalidaci ještě pár dalších vysvětlení: https://books.google.cz/books?id=V7Tk5MbRFDQC&lpg=PA140&ots=G4eHkWKxDb&hl=cs&pg=PA140#v=onepage&q&f=false
Taky je to celkem zajímavé.

Problematika manželství je, jak mi bylo potvrzeno, poměrně hodně složitá. Může tam nastat obrovské množství různých situací a variant. A během času se některá pravidla i dost mění. Zrovna třeba se během času snižuje stupeň příbuzenství, kdy je nutný dispens:
Cituji:
V případě překážky pokrevního příbuzenství církev rozlišuje překážky tzv. božského práva, od nichž nemůže dát dispens nikdo (např. si nemůže vzít otec svou dceru, nebo dědeček svou vnučku, bratr si nemůže vzít svou sestru). Církev pak navíc stanovuje překážku příbuzenství mezi nejbližšími příbuznými. V současnosti je to příbuzenství do čtvrtého stupně boční linie (tzn. bratranec a sestřenice, strýc a neteř, prastrýc a praneteř). Do roku 1983 byla překážka příbuzenství až do šestého stupně boční linie (tedy druhý bratranec a druhá sestřenice).


Navíc, v matrice je zaznamenáno, že bylo manželství z r. 1883 prohlášeno za neplatné.
Ano, schválně jsem ti to taky vyhledal, ale když se v záznamu druhé svatby na ten záznam svatby první odvolával, tak jsem dopředu předpokládal, že tam ta poznámka o neplatnosti bude. A vyhledal jsem si i křest jednoho z dětí, ale u dětí nic připsanoho nebylo.

K rekonvalidaci jsem našla tohle, bohužel ale netuším, co sv. Otec odpověděl.
http://depositum.cz/knihovny/ckd/tiskcl ... id=c_14601
(to bys, prosím, mohl zjistit) . Chápu pouze opatření pro předchozí období , vztažené na neplatné sňatky a to zpětně.
Zjistím, pak to sem dám.


Rok vydání kodexu kanonického práva a jeho následných změn, variant do dnešní doby, je zcela běžně zveřejněn na wiki.
To jo, pr mě bylo novinkou to, že jednotlivé diecéze mohly mít odlišné právní předpisy.
I když mě to mělo napadnout, protože i dnes jsou jednotlivé diecéze dost autonomní a některé předpisy se mezi nimi liší. Aby se nelišily moc, jsou založeny v každém státě biskupské konference, kde se postupy v diecézích koordinují. Ale i tak rozdíly jsou. Např. v olomoucké arcidiecézi platí, že: Když farář odmítne pokřtít dítě dítě ze své domovské farnosti, může být dítě pokřtěno v jiné farnosti jen tehdy, pokud k tomu jeho domovský farář dá souhlas. A není vzácné, že farář dítě pokřtít odmítne, ale souhlas s jeho pokřtěním vydá. V brněnské diecézi tento souhlas potřeba není (a nebo alespoň donedávna nebyl). Takže když farář z olomoucké arcidiecéze odmítl pokřtít dítě, tak si rodiče ani nežádali o souhlas a jeli do brněnské, kde našli někoho, kdo dítě pokřtil. V každé diecézi jsou známí kněží, kteří nemají problém s tím pokřtít skoro kohokoli. Vím, že tohle bylo svého času i předmětem sporu mezi biskupy. Olomouckému se samozřejmě nelíbilo, že mu takhle brněnský "kazí morálku" :-)

Pokud něco potřebuji, hledám především tady:
http://web.katolik.cz/feeling/library/Kodex.pdf
ovšem netuším, která je to varianta, (ze kterého roku) zřejmě to tam není uvedené?
Český překlad je té verze z roku 1983. Jen nevím, jestli jsou v tom dokumentu všechny novelizace. To by bylo potřeba dát dotaz na ten web katolik.cz

Na závěr bych upozornila na fakt, že svatba se konala v roce 1903, čili jak sám píšeš, záleželo na výkladu příslušného biskupství, zde tedy arcibiskupství , na jeho pokynech, které vycházely z právních církevních sbírek... z mého hlediska mělo především záležet na logice věci.
Jo, v tomhle je církevní právo jako chytrá horákyně - spousta předpisů je tam psáno stylem: "Je to tak a tak, pokud logika věci a zdravý rozum neřekne, že by to mělo být jinak." Škoda, že tak nejsou psány i světské zákony… :-) I proto jsem si myslel, že se tenhle neplatně sezdaný pár nemohl jen tak rozejít a dostat svolení k jiným sňatkům. Je fakt otázkou, jestli by k tomu dostali svolení. Oni uzavírali sňatek v dobré víře, že je vše v pořádku. No, tenhle aspokt se nedozvíme, protože to by musel rozhodovat tehdejší soud v daném místě. Mně bylo řečeno, že přesně tohle, co se řešilo v tomto případě neplatně uzavřeného sňatku je to, co se dnes hledá, když se dva chtějí rozvést = hledá se cokoli, jakákoli přehlédnutá nedispenzovaná překážka sňatku, díky které by bylo možné sňatek prohlásit za neplatný (jako příklad bylo řečeno, že třeba i to, že muž měl v době uzavření sňatku sklon k alkoholismu a své snoubence to neřekl = zatajil jí svůj úplný zdravotní stav a to byla překážka k uzavření manželství).
Jenže tady se ti dva prokazatelně rozvést nechtěli. Ctěli, aby jejich manželství bylo platné.

----------------------------------

V roce 1901 bylo původní manželství (r roku 1883) označeno konkretně za ??? (neuzavřené, zrušené, neplatné, nevyhovující... )
NEPLATNÉ (neplatně uzavřené, kvůli nedispenzované překážce)
Proč přestala být dvojice manželským párem (viz nemanželské děti)?
Nebyli platně sezdáni (nemanželské děti viz níže)

Jak se dá nazvat sňatek, který proběhl v roce 1901, jako:
sdavky, (uzavření manželství)
nebo znovuuzavření manželství
nebo rekonvalidace (manželství z 1883)
Rekonvalidace (dnešní terminologií jednodušeji konvalidace - tuto (re)konvalidace ale bylo nutno provést uzavřením nového manželského slibu podle tehdy platného kánonu)

(Pokud by šlo o rekonvalidaci, předpokládám, že se "zplatňuje" to, co přestalo být platným na základě nějakého důvodu, který pominul, ne tedy třeba na základě znovuuzavření manželství)
Na základě důvody který pominul = byl udělen dispens a současně potřebnou formou = nový manželský slib.

Kdy si manželé předali svátost manželskou navzájem, není pro mě z hlediska matričního vůbec důležité. To vynechej. Pokud je to snad pro platnost církevního manželství rozhodující, Ok, pak beru za jasné, že si svátost manželskou předali tak, jak se sluší a patří, neb zápis v matrice není označen jako neplatný (1901)
Čistě z hlediska víry jde právě a jen o tu svátost samotnou. Všechno ostatní z ní vyplývá. Takže není možné ji od právního aktu uzavření manželství oddělit. V tomto případě ale kvůli chybějící dispezi nedošlo ani k udělení té svátosti. Je to ale zase takové to chatré horákyňství - kdyby se na překážku nepřišlo, bylo by manželství považováno za platné až do konce. A viz odkaz, který jsem sem výše dával, dokonce i v případě, kdy by jeden z manželů zemřel (dokonce i oba), bylo možné to manželství zplatnit.

Obávám se, že ti chudáci manželé po rekonvalidaci, obnovení, znovuuzavření manželství či po čem... nevěděli vůbec, co se nimi děje (tedy chápali chybějící dispens a to bylo všechno).
Já bych řekl, že chápali, k čemu došlo. Ale že u toho kroutili hlavou a ťukali si na čelo podobně, jako to děláme my dnes, když vidíme dopady některých zákonů, které schválí náš slavný parlament :-)


A ještě ty děti:
citace:
....Nedovedu Vám na sto procent odpovědět ohledně dětí narozených z tohoto manželství, ale domnívám se, že pokud manželství bylo považováno za platně uzavřené (tzv. matrimonium putativum), protože o překážce nikdo nevěděl, pak tyto děti byly považovány za legitimní, jak podle světského tak i podle církevního práva, jak o tom hovoří kánon 1114 Kodexu kanonického práva z roku 1917.....

Četl vůbec ten právník onen zápis? V zápise z roku 1901 je jasně uvedena dispens pro děti (ve smyslu manželský status) a navíc, jde o manželství před r. 1917, neměl by se odkazovat na normu, který vyšla v roce 1917, ale na některou právní církevní sbírku (se stejným zněním).
Četl, ale na druhý pokus :-) Tato citace je z dřívější komunikace. Odkázal se na pozdější normu, protože norma v době konvalidace manželství nebyla (a nebo ji nezná - musel by někdo hledat v archivech, jestli v té době taková norma byla a co říkala). Nicméně - ke statusu dětí nebyla vydána samostatná dispens, podle záznamu v matrice byl status dětí pouze zmíněn v dispezi od překážky spřízení (číslo dispenze se shoduje). Zřejmě proto, že nebyla norma, která by přesně řešila tento případ (jasná norma byla vydána až v r. 1917), byl status dětí v dispenzi zmíněn. A potvrzuje to právě tu původní doměnku, proč byly děti považovány za legitimní.
Já sem jen zkopíroval celou větu. ve které to bylo vyjádřeno celé. Pak už to byly jen útržky potvrzení doměnky. A nebylo možné z té věty jednoduše odstranit začátek. Pak bych musel tu větu přepsat a to by už nebyla citace.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 4220
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod Zora » úte říj 22, 2019 9:02

Díky za snahu, já to ovšem nechápu,
Chyba zřejmě tedy bude na mé straně.
(Už jen to pohrávání si s naprosto odlišnými termíny o "kvalitě" - "platnosti" - nebo jak to napsat prvního sňatku a o názvech, co vlastně se událo (proč se událo) u druhé svatby.)

nestudovala jsem teologii, ale např. matematickou logiku, tak pořád mám pocit, že v případě osloveného právníka a jeho vysvětlivky - že u něj nejde o logické vysvětlení, ale o přizpůsobení vysvětlivek k tomu, co je v zápise (třeba - možná) i nesprávně uvedeno.

Např. Tebou uváděný text ke svátosti manželské

Čistě z hlediska víry jde právě a jen o tu svátost samotnou. Všechno ostatní z ní vyplývá. Takže není možné ji od právního aktu uzavření manželství oddělit. V tomto případě ale kvůli chybějící dispezi nedošlo ani k udělení té svátosti. Je to ale zase takové to chatré horákyňství - kdyby se na překážku nepřišlo, bylo by manželství považováno za platné až do konce. A viz odkaz, který jsem sem výše dával, dokonce i v případě, kdy by jeden z manželů zemřel (dokonce i oba), bylo možné to manželství zplatnit.

Nechci tento akt zkoumat z hlediska víry, ale z hlediska platnosti - neplatnosti manželství - formálně řečeno - vzniklo manželství nebo nevzniklo. Matriční zápis v tomhle směru (1883) není jasný.
Opět cituji: k udělení si navzájem svátosti manželské
Takže není možné ji od právního aktu uzavření manželství oddělit. V tomto případě ale kvůli chybějící dispezi nedošlo ani k udělení té svátosti.
Takže v roce 1883 si snoubenci museli udělit (používám Tvou formulaci) navzájem svátost manželskou. Jionak by sňatek neuzavřeli. (sňatek by nevznikl... ) To musí proběhnout u každé církevní svatby.

Pak se zjistilo, že nemají dispens, čili sňatek v okamžiku zjištění nebyl platný.
Tedy vzájemné udělení si svátosti manželské, se díky překážce stalo neplatným,. zbytečným, neprovedeným (neb neakceptovatelným) ?
Následoval druhý snatek 1901, tam si opět udělili svátost manželskou? Pokud ano, tak proč, když původní sňatek podle vysvětlivek byl "zplatněn" a tudíž snad už zase platila i ona výměna svátostí...

Myslím si ale, že výměna svátostí , byť je nedílnou součástí církevního sňatku, není z hlediska matričního zápisu relevantní. To proto, že se v žádném zápise neobjevuje ujištění, že tato "akce" proběhla, ale naopak, kněz, který je podepsán, že obřad vedl, ručí za správnost provedeného obřadu dle katolického ritu (jak bývá třeba u dopsáno u zemřelých)

Kdybys měl shrnout, jak to s těmi svatbami tedy bylo
proběhla první, pak zjištění, že chybí dispens, v tom okamžiku se stala první svatba co?
Druhá svatba pak nahrazovala, dokládala, nebo znovu obnovovala tu první.... plus další varianty, které tu padly. ?
Je fajn, že Božena Němcová napsala Chytrou horákyni, ale mně to tedy nijak záhadu kolem svatby neobjasňuje.

Ale děkuji. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 18431
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod zburget » úte říj 22, 2019 11:04

Snoubenci si v roce 1883 vyslovili manželský slib = v daném okamžiku věřili tomu, že si udělili svátost manželství. A 18 let v tomto stavu žili. Kdyby se nepřišlo na to, že tam byla překážka, tak se na tom nic nezměnilo a manželství by bylo platné včetně udělení té svátosti. Jenže po těch 18 letech se přišlo na to, že tam byla překážka a tím se přišlo na to, že to manželství bylo od prvopočátku neplatné. A že i ta svátost vlastně udělena nebyla. Manželství opravdu nebylo. V tom jsi měla od začátku pravdu.
Druhá svatba byla opravdu kompletní svatba se vším všudy (tedy po stránce právní, rituální i kanonické - jen bez veškeré parády kolem, která nemá na sňatek žádný vliv - i podle záznamu svatba "za zavřenými dveřmi"). Tím se potvrdilo (zplatnilo) manželství toho páru. Tedy po právní stránce bylo znovu uzavřeno.
Ty se na to díváš strašně moc z pohledu civilního práva, kde je všechno strašně černobílé. Buď je to tak, nebo tak a nic mezi tím. Teď se ti dva vzali, teď se rozvedli. Někdo něco buď ukradl nebo neukradl. Nemohl to ukrást tak napůl. Dva se buď vezmou nebo nevezmou - nemůžou se vzít jen napůl. Jenže v církvi se do sebe motají jakási božská pravidla s pravidly lidskými a někdy z toho vyhchází kočkopes. Stačí si projít ty důvody a postupy zplatnění manželství v tom odkazu, co jsem posílal. Taky tam ty situace vychází spíš z nějakého zdravého rozumu než z nějakého jasně daného předpisu.
Jak nám vždycky říkali - Boží milost není vázána ani časem, ani prostorem. Může tedy na základě nějakých důkazů nebo nějakých postupů být zpětně uznáno za platné něco, co doteď platné nebylo a naopak. Jako by to celou dobu platné bylo nebo naopak nebylo. Já bych to tedy chápal tak, že tím, že byla odstraněna překážka sňatku a dodržen předepsaný postup (byl v tom roce 1901 znovu vysloven manželský slib), bylo manželství zplatněno a vlastně všechno, co se během těch 18 let stalo bylo považováno za "v pořádku" - jinak by se vlastně přišlo na to, že ten pár žil 18 let v cizoložství = těžký hřích, nezpovídali se z toho, přijímali svátosti (chodili k sv. přijímání), což by v daném okamžiku byla tzv. svatokrádež - víceméně jeden z těch úplně nejtěžších hříchů vůbec. A to se, předpokládám, vůbec neřešilo. Celých 18 let bylo považováno za stav, když žili v souladu s církevními nařízeními, nežili v cizoložství, nemueli se z toho zpovídat a mohli bez překážky přijímat svátosti.
To, že manželství bylo prohlášeno neplatným má daleko víc důsledků, než jen to, že by děti mohly být nemanželské. Ty se díváš jen na tu právní (matriční) rovinu toho problému. Ale ten církevní pohled (pohled víry) se od toho opravdu nedá oddělit.
Jak jsi psala, že ti manželé možná ani nevěděli, co se stalo, tak se obávám, že v době, kdy víra byla daleko samozřejmější součástí života lidí, je mohlo právě nejvíc vyděsit to, že vlastně 18 let mohli žít v cizoložství. Dnes něco takového rozhází asi jen málokoho.

Ohledně toho různého zplatňování - já se třeba kdysi našeho faráře ptal na situaci, kdy by se zjistilo, že některý kněz se za kněze jen vydával (dnes už se to asi snadno nestane) nebo že jeho svěcení nebylo z nějakého důvodu platné. Co pak všechny svátosti, které udělil, všechny děti, které pokřtil, všechny sňatky, u kterých asistoval. A nejhůř - co všechny zpovědi, u kterých vynesl rozhřešení, co všechny mše, které odsloužil a proměňoval chléb a víno v tělo a krev Krista (jak věří křesťané)?
No, křty jsou v pohodě - pokřtít může kdokoli a křest je platný. Svatby taky - tam si tu svátost udělují snoubenci mezi sebou, ale zpovědi, eucharistie a třeba pomazání nemocných (poslední pomazání) už ale problém jsou. Odpověď mě tehdy překvapila. V takovém případě církev zplatňuje (prohlašuje) všechny úkony provedené takovým člověkem za platné, zplatňuje je svojí autoritou.
Jasně - tohle s neplatně uzavřeným manželstvím nijak nesouvisí - já tím jen chci demonstrovat to, že v tom církevním právu není všechno úplně černobílé. Že když se přijde na to, že někdo neměl právo něco udělat a ostatní to v dobré víře přijali, pak to pro ně platné je.

Ještě zpět ke svatbám, rozvodům a prohlašováním manželství za neplatné - v rámci diskuze o tomhle konkrétním problému jsem se nejdřív bavil se svým kamarádem, spolužákem z VUT, který pak odešel studovat kněžství (a není jen úplně řadovým knězem, má vystudovaný licenciát v Římě) a on mi právě dával kontakt na toho kněze - právníka. No, ale proč to píšu. Už s ním jsme měli debatu ohledně toho z(ne)platňování manželství a právě on mi říkal, že právě ty různé překážky se v dnešní době hledají proto, aby mohlo být manželství prohlášeno za neplatné (tzv. církevní rozvod). A ve výsledku je pak většinou strana, na které nedošlo k překážce zvýhodněna - neodchází tedy od soudu obě strany stejně. Pokud jeden z manželů žil v manželství v dobré víře, že je všechno v pořádku, všechno, co v manželství udělal je považováno za v pořádku. Strana, která ale úmyslně nějakou překážku zamlčela a nebo vstupovala do manželství s vědomím nebo úmyslem ho nějak poškodit nebo rozbít, pro takového člověka to manželství nikdy platné nebylo a vše co udělal bylo jakoby v manželství nebyl. Takže i když je nakonec prohlášeno manželství za neplatné, tak po dobu jeho (domělého) trvání bylo uzavřeno jaksi "napůl". Asi to nepopisuju úplně ideálně, ale snad z toho je smysl jasný. Tahle debata byla vedena jen telefonicky, takže z toho nemám žádný text, který bych tady mohl ocitovat.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 4220
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod Zora » úte říj 22, 2019 11:19

Ok, pochopím z toho jedině fakt, že se na tyhle věci nemůžu dívat zdravým rozumem, ale že je třeba přečíst si zdůvodnění cirkevních autorit a věřit ve správnost jejich postupu.
To nezvládám.
Všechno bylo v pořádku, píšeš, Ok, pak proč tedy děti byly nemanželské? - jedna z mnoha otázek...

Udělení sio navzájem svátosti manželské 1883 . určitě toi oba snoubenci dělali z nejhlubšího přesvědčení. Díky tomu, že ale neměli dispens na příbuzenectví, tak se rázem tohle udělení nemůže počítat? protože kněz udělal chybu? (nezjistil příbuznost?)

Z mé strany bych tuhle diskusi měla ukončit, ano, dívám se na věci pohledem práva, kdy tedy něco platí , vím proč, něco neplatí, vím také proč. Nebo spíš, je to v zákoně jasně napsané.
Nechápu, co je uzavření manželství napůl, tedy chápu, proč to uvídíš, ale podle mě je to nesmysl.
Z mého hlediska - po zjištění, že snatek 1883 byl uzavřen bez dispense, mělo z hlediska církve následovat zpětné "zplatnění". Tedy prohlášení církve, že dispens byla udělena dodatečně a vše zůstává při starém.
Nebo měl být první sňatek považován za naprosto neplatný, neexistující, neuzavřený, a měl být uzavřen snatek nový a manželům udělena dispens na vše, co se dělo od r. 1883 do r. 1991, tedy děti se stanou opět manželskými a např. majetkové vazby z období 1883 do 1901 zůstanou platnými.

Docela by mě zajímalo, jestli stejná podmínka platnosti sňatku z hlediska příbuzenectví a nutná dispens byla zakotvena u civilním právu, příbuzenectví určitě ano, ale netuším přesný rozsah.
Díky z zprostředkování pohledu na církevní problematiku, je to poučné, i když si dál myslím to, co na začátku...
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 18431
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod kimes » úte říj 22, 2019 11:52

Zora píše:Ok, pochopím z toho jedině fakt, že se na tyhle věci nemůžu dívat zdravým rozumem, ale že je třeba přečíst si zdůvodnění cirkevních autorit a věřit ve správnost jejich postupu.
To nezvládám.
Všechno bylo v pořádku, píšeš, Ok, pak proč tedy děti byly nemanželské? - jedna z mnoha otázek...

Udělení sio navzájem svátosti manželské 1883 . určitě toi oba snoubenci dělali z nejhlubšího přesvědčení. Díky tomu, že ale neměli dispens na příbuzenectví, tak se rázem tohle udělení nemůže počítat? protože kněz udělal chybu? (nezjistil příbuznost?)

Z mé strany bych tuhle diskusi měla ukončit, ano, dívám se na věci pohledem práva, kdy tedy něco platí , vím proč, něco neplatí, vím také proč. Nebo spíš, je to v zákoně jasně napsané.
Nechápu, co je uzavření manželství napůl, tedy chápu, proč to uvídíš, ale podle mě je to nesmysl.
Z mého hlediska - po zjištění, že snatek 1883 byl uzavřen bez dispense, mělo z hlediska církve následovat zpětné "zplatnění". Tedy prohlášení církve, že dispens byla udělena dodatečně a vše zůstává při starém.
Nebo měl být první sňatek považován za naprosto neplatný, neexistující, neuzavřený, a měl být uzavřen snatek nový a manželům udělena dispens na vše, co se dělo od r. 1883 do r. 1991, tedy děti se stanou opět manželskými a např. majetkové vazby z období 1883 do 1901 zůstanou platnými.

Docela by mě zajímalo, jestli stejná podmínka platnosti sňatku z hlediska příbuzenectví a nutná dispens byla zakotvena u civilním právu, příbuzenectví určitě ano, ale netuším přesný rozsah.
Díky z zprostředkování pohledu na církevní problematiku, je to poučné, i když si dál myslím to, co na začátku...
Z

[i]Zoro, já si myslím, že vaše argumenty mají logiku, jak formální, tak i věcnou. Kolega burget(nejen v tomto případě) se zřejmě těžko smiřuje se skutečností, že někdo může mít odlišný a správný názor.../i]
kimes
 
Příspěvky: 181
Registrován: úte bře 05, 2013 10:00

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod zburget » úte říj 22, 2019 12:07

Tam se ale nemluví o tom, že děti byly nemanželské:
Dítky z toho potud neplatného manželství narozené všechny za manželské vyhášeny jsou.
Tedy i když manželství bylo dosud neplatné, všechny děti jsou považovány za legitimní.

Zora píše:Udělení sio navzájem svátosti manželské 1883 . určitě toi oba snoubenci dělali z nejhlubšího přesvědčení. Díky tomu, že ale neměli dispens na příbuzenectví, tak se rázem tohle udělení nemůže počítat? protože kněz udělal chybu? (nezjistil příbuznost?)
Bohužel, tak to je. Je to jedna z věcí, kterým jsem moc nevěřil, ale v tomto jsi měla pravdu ty.

Manželství napůl samozřejmě být nemůže. To jsem se nevyjádřil asi úplně ideálně - jen mě nenapadá, jak to popsat jinak. Jde o to, že pro každého z páru, kde jeden uzavíral manželství v dobré víře, že je platné a druhý ne, budou důsledky různé, pokud bude takové manželství prohlášeno za neplatné. V právu civilním budou důsledky stejné. Rozdělit majetek podle předepsaného klíče, někdo dostane do výchovy děti a druhý platí alimenty (nebo dnes střídavá péče). Oba dva jsou stejným způsobem volní k dalšímu případnému svazku.

Zora píše:Z mého hlediska - po zjištění, že snatek 1883 byl uzavřen bez dispense, mělo z hlediska církve následovat zpětné "zplatnění". Tedy prohlášení církve, že dispens byla udělena dodatečně a vše zůstává při starém.
Jo, máš pravdu, mě by to taky přišlo logické. Ale zřejmě to tak nejde. I ze způsobu vyjádření toho právníka vyplývá, že sňatek musel být uzavřen znovu, protože byl od počátku neplatný.


Ještě sem pak hodím překlad toho papežského výnosu ohledně konvalidace manželství.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 4220
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod zburget » úte říj 22, 2019 12:18

kimes píše:[i]Zoro, já si myslím, že vaše argumenty mají logiku, jak formální, tak i věcnou. Kolega burget(nejen v tomto případě) se zřejmě těžko smiřuje se skutečností, že někdo může mít odlišný a správný názor.../i]


Nijak nepopírám, že mám na některé věci jiný názor, než Zora. A stejně tak uznávám, že Zora má ve velké většině případů pravdu. A nejde o to, jak težko se smiřuju s jiným názorem. Názor je jen názor. Pokud se jedná o věc, kde je výsledkem sporu jen nějaká pravděpodobnost, s jakou k nějaké situaci došlo, pak může náš názor na danou věc klidně zůstat rozdílný.

Zde se ale bavíme o nějakém konkrétním právním stavu, právním aktu a (ne)udělení svátosti. Tady si myslím, že nejde ani tak o názor, jak o stav, který reálně nastal a způsob, jak byl reálně vyřešen se všemi důsledky z toho vyplývajícími. Tdy nejde o názor.
A právě proto, aby se v dané věci udělalo jasno, zeptal jsem se povolanějších.

A pokud z naší diskuze vyplývá jakákoli další otázka, tak pokud ji dokážeme jasně zformulovat, rád ji posunu dál a sem zase přepíšu odpověď. I když nebude odpovídat mým představám. I v tomto případě uznávám, že Zora měla vněkterých věcech pravdu a já ne. Taky jsem o tom měl jinou představu. I když se mi některé názory (nebo v tomto případě spíš pravdy) opravdu přijímají hůř, jsem schopen uznat, že se pletu.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 4220
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod Zora » úte říj 22, 2019 14:49

K těm dítkám

zase jde o logiku věci

je tam přesně napsáno: V dispensi č, j, ....
dítky z toho potud neplatného manželství narozené všechny za manželské vyhlášeny jsou.

Jinými slovy - dispens se týkala i stavu dítek.
Pokud by byly vedeny stále jako manželské (i přes naprostou nebo částečnou neplatnost prvního manželství svých rodičů), nebyl důvod to zmiňovat, nebo snad udělovat dispens.
------------------------
Jde o to, že pro každého z páru, kde jeden uzavíral manželství v dobré víře, že je platné a druhý ne, budou důsledky různé, pokud bude takové manželství prohlášeno za neplatné.

Prosím, držme se podstaty problému, alespoň prozatím...
nějak nevím, jak se dá poznat z matričního zápisu, že jeden uzavíral manželství v dobré víře.... a druhý ne..... To by se jako mělo vztahovat k čemu... k první nebo druhé svatbě?
--------------------------------


Zora píše:
Z mého hlediska - po zjištění, že snatek 1883 byl uzavřen bez dispense, mělo z hlediska církve následovat zpětné "zplatnění". Tedy prohlášení církve, že dispens byla udělena dodatečně a vše zůstává při starém.
Jo, máš pravdu, mě by to taky přišlo logické. Ale zřejmě to tak nejde. I ze způsobu vyjádření toho právníka vyplývá, že sňatek musel být uzavřen znovu, protože byl od počátku neplatný.


Tady se mně zdá, že bychom se vrátili na začátek diskuse.
Sňatek neplatný, proto se musí znovu uzavřít... Takže ten první byl shledán v roce 1901 jasně neplatným?
Některá vyjádření - ať Tvá, nebo ta zprostředkovaná - si protiřečí.
--------------------
(Ne)udělení svátosti -já o tom opravdu nediskutuji, já to z matričního zápisu poznat nemůžu, Ty také ne, od toho byl u svatby (1883) přítomen kněz, aby posoudil. Pro mě tento dílčí krok nemá nic společného s platností - neplatností manželství. snoubenci si navzájem předali - jak to popisuješ - svátost manželskou, (respektuji, nezpochybňuji), ale zda toto předání bylo shledáno neplatným, to nemá vazbu na chování snoubenců, ale asi se stalo neplatným díky nějaké formě neplatnosti prvního manželství.
Jinými slovy - dva lidé si mohou předat svátost manželství , třeba v mysli při nedělní procházce, ale je to naprosto neplatné právě proto, že se svátost nepředala za okolností, které jsou předepsané. Tohle ale opravdu řešit nebudu, opakuji, v matrice nic takového nevidím zapsaného, tak vlastně není o čem diskutovat.
Dispens se také nevztahuje na platnost předání svátosti manželské.
Stručně - asi se předání svátosti stalo neplatným díky neplatnosti svatby 148836. Podle mě to nebylo naopak, tedy že by se svatba 1883 stala neplatnou z důvodu předání svátosti pod vlivem nesprávných okolností.
------------------

Co se týká zákonných požadavků na dispens u příbuzenectví, musela bych dohledávat, jak vysoká míra příbuznosti vyžadovala úřední dispens, úřední hranice příbuznosti byly většinou stanoveny o trochu mírněji.
Toto mé tvrzení podporuje i fakt, že u snatku v roce 1901 není civilní dispens (od úřadu) uvedena, neb zřejmě nebyla potřeba. Pokud by snad potřeba byla , ach ouvej, pak by se mohla jevit jako neplatnou i svatba v roce 1901. (nebyly dodrženy platné civilní zákony) Víš určitě sám, že se v mnoha případech objevuje dvojí prominutí příbuzenectví, tedy jak od církevních, tak i od civilních úřadů.

Otázky ke zodpovězení jsem už zformulovala - viz výše. Doplňuji prosbu, aby šlo o jasné, logicky formulované odpovědi, které bych dokázala pochopit. Nepomohou mně traktáty o církevních postupech a podmíněnosti jednotlivých kroků. případně, co si kdo mohl myslet a možná si myslel , nebo odkazy na neplatnost aktu, který z matriky nikdy není zřejmý.

Pokud je třeba ještě jednou formulovat otázky, nemám s opakovanou formulací problém.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 18431
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod Zora » úte říj 22, 2019 15:10

V roce 1901 bylo původní manželství (r roku 1883) označeno konkretně za ??? (neuzavřené, zrušené, neplatné, nevyhovující... )
NEPLATNÉ (neplatně uzavřené, kvůli nedispenzované překážce)


Co přesně to znamená... ?
Manželství vůbec nevzniklo, manželství vzniklo, ale přestalo platit v roce 1901. manželství úředně zaniklo v roce 1901....

-------------------
Proč přestala být dvojice manželským párem (viz nemanželské děti)?
Nebyli platně sezdáni (nemanželské děti viz níže)


Níže jsem se ale dozvěděla, že děti byly manželské, (rozporovala jsem to)
Jak tedy zaniklo manželství 1883 - nikdy nevzniklo, nebo vzniklo, trvalo, a bylo 1901 shledáno neplatným ?
............


Citace:
Jak se dá nazvat sňatek, který proběhl v roce 1901, jako:
sdavky, (uzavření manželství)
nebo znovuuzavření manželství
nebo rekonvalidace (manželství z 1883)

Rekonvalidace (dnešní terminologií jednodušeji konvalidace - tuto (re)konvalidace ale bylo nutno provést uzavřením nového manželského slibu podle tehdy platného kánonu)

Zásadní dotaz - původní sňatek v okamžiku sňatku 1901 byl neplatný, platný, nebo nebo zplatněný, sňatkem v r. 1901 se tedy původní sňatek v r. 1883 stal jakým? Neplatný byl bez udělení dispense, po udělení byl zplatněn, ale přesto byli manželé, nyní snoubenci znovu oddáni... Nerozumím...

Nerozumím zde výkladu termínu zplatnění, pokud něco přestalo platit, ale důvody neplatnosti následně pominuly, (byla poskytnuta dispens), tak snad platí původní sňatek. Zplatňoval se tedy neplatný sňatek, nebo jak nazvat sňatek z roku 1883, který se v roce 1901 zplatňoval?

Proč je třeba uzavírat nové manželství, proč se nedá zplatnit i původní manželský slib. Slib byl vysloven v dobré víře a na věrnosti a dalších součástech manž. slibu se nic nemění, nezměnilo v období 1883 - 1901.

Díky. Z
edit,
Ve vysvětlivkách, které jsi poslal a které neuměle cituju - tedy kopíruju a vkládám, jsi odpovídal Ty nebo jde o odborné odpovědi právníka, kterého jsi zmiňoval?
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 18431
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod zburget » úte říj 22, 2019 15:26

Otázky postupuju "vejš" :-)
Naposledy upravil zburget dne úte říj 22, 2019 15:54, celkově upraveno 2
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 4220
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

PředchozíDalší

Zpět na Povídání volně na genealogické téma

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník