zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Pokec o genealogii jen tak - prostě volně.

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod Zora » úte říj 22, 2019 15:28

zburget píše:Otázky postupuju "vejš" :-)


No, stačil by ten právník, tam "nahoru" snad ani nemusíš, oni mě tam nevedou ...

Z :D
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 18431
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod zburget » úte říj 22, 2019 15:55

No, zase až tak moc vejš ne :-)

Odpovědi na poslední otázky jsem formuloval já na základě informací, které jsem měl. Teď jsem posílal na zodpovězení otázky z posledního příspěvku + dotaz na upřesnění statusu dětí.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 4220
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod Zora » úte říj 22, 2019 16:18

zburget píše:No, zase až tak moc vejš ne :-)
.


Uf, už to vypadalo, že jsi žalobníček :-) Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 18431
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod zburget » čtv říj 24, 2019 14:17

Tak, mám tu nějaké odpovědi. Zapíšu i s otázkama a doplněním zápisu u dětí, aby bylo jasné, o co se jedná, a na co se odpovídá:

1. V roce 1901 bylo původní manželství (r roku 1883) označeno konkretně za NEPLATNÉ (neplatně uzavřené, kvůli nedispenzované překážce). Co přesně to znamená?
Manželství vůbec nevzniklo, manželství vzniklo, ale přestalo platit v roce 1901. Manželství úředně zaniklo v roce 1901 (a vzniklo nové)
Manželství nevzniklo, kvůli překážce, která nebyla dispensována


2. Jak tedy zaniklo manželství 1883 - nikdy nevzniklo, nebo vzniklo, trvalo, a bylo 1901 shledáno neplatným?
Manželství v roce 1883 vůbec nevzniklo


3. Zásadní dotaz - původní sňatek (z r. 1883) v okamžiku sňatku 1901 byl neplatný, platný, nebo nebo zplatněný, sňatkem v r. 1901 se tedy původní sňatek v r. 1883 stal jakým? Neplatný byl bez udělení dispense, po udělení byl zplatněn, ale přesto byli manželé, nyní snoubenci znovu oddáni... Nerozumím...
Nerozumím zde výkladu termínu zplatnění, pokud něco přestalo platit, ale důvody neplatnosti následně pominuly, (byla poskytnuta dispens), tak snad platí původní sňatek. Zplatňoval se tedy neplatný sňatek, nebo jak nazvat sňatek z roku 1883, který se v roce 1901 zplatňoval?
Proč je třeba uzavírat nové manželství, proč se nedá zplatnit i původní manželský slib. Slib byl vysloven v dobré víře a na věrnosti a dalších součástech manž. slibu se nic nemění, nezměnilo v období 1883 - 1901.
V roce 1901 byl původní sňatek neplatný. Když se na to přišlo bylo možno danou situaci nahradit dvojím způsobem: a) tzv. konvalidací - to znamená, že obě strany znovu vyslovily manželský slib, b) tzv. sanatio in radice, které tehdy mohl udělit pouze apoštolský stolec - to znamená, že rozhodnutím papeže byl "uzdraven" původní souhlas, za předpokladu, že tento souhlas trval. Ve vašem případě se jednalo o konvalidaci.


4. Status dětí. U matričního záznamu svatby z roku 1901 je následující text:
V dispensi k A. Ordinatialu v Olomouci dané 24/1 1901 N: 627 dítky z toho potud neplatného manželství narozené všechny za manželské vyhlášeny jsou. [pozn.: Číslo té dispenze odpovídá číslu dispenze od překážky příbuzenství.]
Jinými slovy - dispens se týkala i stavu dítek.
Pokud by byly vedeny stále jako manželské (i přes naprostou nebo částečnou neplatnost prvního manželství svých rodičů), nebyl důvod to zmiňovat, nebo snad udělovat dispens…?
Touto konvalidací byly děti prohlášeny za legitimní. V přípise ordinariátu to bylo zdůrazněno, aby nebylo pochybností, protože manželské a nemanželské děti měli tehdy úplně odlišný stus, jak v civilním tak v církevním právu. To by bylo na dlouhé vypravování a studium. Od stavu dítek se neudělovala dispens, nemanželské děti byly legitimovány uzavřením manželství, zde byly "legitimovány" děti, které byly považovány za legitimní již předtím, protože byly narozeny z domnělého manželství (matrimonium putativum).



A pak k tomu byl ještě drobný přípis:
V církevním právu jde o to, hledat dobro duší a uklidnit ty, kteří jsou nejistí, proto jsou např. pro jistotu udělovány dispense, i tam, kde je nějaká pochybnost. Např. uzavírá manželství pokřtěný katolík s člověkem, o němž se neví zda byl platně pokřtěn. Tak je pro jistotu udělena dispens od překážky "disparitas cultus"

Nemohu vypisovat všechno, to byste asi musel chodit na přednášky z církevního práva... Mnohé věci nelze vysvětlit v pár větách
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 4220
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod Zora » čtv říj 24, 2019 16:05

cituji citaci k bodu 1
Manželství nevzniklo, kvůli překážce, která nebyla dispensována

cituji citaci k bodu 2
Manželství v roce 1883 vůbec nevzniklo (týká se dotazu, jak původní manželství( z r. 1883) v roce 1901 zaniklo).

cituji citaci k bodu 3

V roce 1901 byl původní sňatek neplatný. Když se na to přišlo bylo možno danou situaci nahradit dvojím způsobem: a) tzv. konvalidací - to znamená, že obě strany znovu vyslovily manželský slib, ( b) nepřicházelo v úvahu, chápu, nerozebírám)


odpovědi typu chytrá horákyně.

shrnuji -
V roce 1883 manželství nevzniklo (důvod chybějící dispens),
domnívám se tedy, že manželství (v roce 1991), nemohlo zaniknout, neb nevzniklo. (Tak nakonec zní i obdržená odpověď)
Dělám někde ve svých myšlenkových řetězcích chybu?

Na závěr se dovídám, že v roce 1901 byl původní sňatek (1883) neplatný (to je něco zcela jiného, než formulace - sňatek nevznikl!!!) a proto následovala konvalidace.


Jak mohl být sňatek neplatný, když manželství nevzniklo a nemohlo zaniknout, neb nevzniklo? A jak tedy mohlo být konvalidováno něco, co nevzniklo .....

Obě strany znovu vyslovily manželský slib. Podruhé pronesly obě strany příslušné formulace. Ovšem nebylo to "znovu", ale poprvé platné. (manželský slib bez následné platnosti se dá vyslovit třeba doma při zkoušce) První manželství totiž nevzniklo.
Ano, chytrá horákyně chápe.
Já z hlediska logiky se o chápání ani nesnažím.

K bodu 4
Manželské - nemanželské?
Odvažuji se tvrdit, že vysvětlení je nesprávné. V matrikách jsem jasně viděla případ, kdy původně židovská rodina konvertovala ke katolické víře. Nejprve byli pokřtěni rodiče. Následovala katolická svatba rodičů a křest dětí. Děti byly jednoznačně označeny jako nemanželské, narodily se před uzavřením (katolického) sňatku svých rodičů. Následovalo udělení dispense a v dalším zápise (se stejným datem křtu) byly děti již zapsány jako manželské a to na základě udělené dispense.
V tomto případě příslušná farnost jasně dodržela jiný (podle mě naprosto správný postup).
Dispens na stav dětí (manželské - nemanželské) se tedy jednoznačně právě v takových případech udělovala.

Legitimizace nemanželských dětí - všeobecně.
Nemanželské děti nikdy nebyly legitimizovány jen tím, že jejich matka uzavřela manželství. A už vůbec ne automaticky.
Pouze na základě žádosti, poplatku (možná dobrovolného daru - to netuším) a splnění předepsaných podmínek.
Uzavření manželství byla pouze jedna z podmínek legitimizace ( nutný a nezbytný byl souhlas matky a prohlášení manžela matky, že chce být (cítí se být...) otcem (manželčiných dětí), a to před dvěma svědky a knězem, splněny musely být všechny tři podmínky. a to v pořadí : svatba, souhlas matky, prohlášení se manžela (matky) za otce dětí.

dovolím si také drobný přípis.
Z hlediska matričních zápisů jde o zápis o provedení a následné zapsání právního aktu. Ten musí být vždy jednoznačný ne pro ohled na duši či pocity partnerské dvojice, ale pro právní jistotu partnerské (manželské) dvojice, či generace budoucí.
Samozřejmě chápu, že vše se z hlediska církve (snad) událo právě s ohledem na ty, kteří utrpěli újmu díky nesprávně prozkoumaným podmínkám, za kterých lze uzavřít manželství. Tedy díky chybě na straně církve. Výkon práva ale tohle na zřetel nebere.

O pocity, duši a uklidnění nejistoty se v matrikách nejedná, z nich se má kdokoliv (i v právním aktu nezúčastněný) dozvědět jasně, kdo si koho vzal, zda je svatba platná či neplatná.
Tedy že daný právní akt proběhl. (případně neproběhl nebo byl zrušen a proč)
Je třeba myslet na fakt, že tedy jak svatba v roce 1883 i v roce 1901 byla úředním aktem (s úřední platností) a navazovalo na ni (mohlo navazovat) spoustu dalších právních aktů (především dědictví).

Otázka pro Tebe - zkus si odpovědět... měli manželé po uzavření svatby v roce 1901 právní jistotu, že od r. 1883 do r. 1901 žili v manželství? Já na to odpovědět neumím.
----------------------
Na závěr - odpovědi na příkladech z naprosto jiné doby nemám ráda.
V době do r. 1901 jsem narazila na několik sňatků, kde na jedné straně nebyl předložen křestní list - tedy potvrzení o víře. Vždy byl tento chybějící doklad nějak právně řešen.
Buď byla osoba před sňatkem pokřtěna nebo byl chybějící křestní list prominut (udělena dispens), v dalších případech se manželská dvojice nechala oddat civilním úřadem.
Chápu, že ve 20. století byly v církvi nastoleny i jiné postupy, ale ty zde zmiňované se netýkají daného problému.
Tyto postupy spíše řeší problematiku víry, (tedy pocity jedinců, stav jejich duše, či nevědomosti, váhavosti... a uvedení duše a mysli obou věřících do klidu a odstranění jejich pochybností...) většinou bez jakéhokoliv dopadu na platnost úředního právního aktu.
Díky za snahu, to opravdu musím ocenit, ale bohužel mně nepřinesla jasné, (vlastně žádné) vysvětlení, objasnění.
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 18431
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod zburget » čtv říj 24, 2019 19:20

No, jak jsem říkal - ty to vidíš strašně moc z pohledu civilního práva a ještě hrozně z pohledu práva dnešní doby. Já to třeba vnímám trochu jinak. Církevní právo je prostě jiné, než civilní.
Mně to zase až tak nelogické nepřipadá.

ad děti - pořád se o druhém sňatku mluví, jako o konvalidaci - zplatnění sňatku. Díky tomu, že se jedná o konvalidaci, byly děti prohlášeny za legitimní (a nebylo je potřeba nijak extra legitimizovat). Takže nebylo zapotřebí žádných jiných úkonů. Jak bylo napsáno: …děti byly považovány za legitimní již předtím, protože byly narozeny z domnělého manželství (matrimonium putativum).
Předpokládám, že ten sňatek pokřtěných židů byl sňatek, nikoli konvalidace sňatku - pak jím nemohly být děti legitimizovány a legitimizace musela proběhnout standardním postupem.

Podle toho, co psal právník, dvojice od roku 1883 do roku 1901 v manželství nežila. Jitotu tedy měla - nežili v manželství. Ale to bylo roku 1901 konvalidováno = zplatněno.
K tomuhle zkusím dát ještě poslední doplňující dotaz. Ale nechci se v tom zase nějak extra šťourat, ať toho člověka moc neotravuju. Je to dobrý zdroj a třeba zase narazíme na nějaký špek a budeme rádi, když nám zase odpoví.

Psal, že je to celé poměrně složité, doslova pak: "Nemohu vypisovat všechno, to byste asi musel chodit na přednášky z církevního práva... Mnohé věci nelze vysvětlit v pár větách."
Asi by to bylo na delší diskuzi přímo s ním. Mám na něj sice i telefon, ale až tak ho opravdu obtěžovat nechci.

Já s vysvětlením od právníka problém nemám. Jsou v tom případu detaily, které jsem si myslel, že byly jinak. A tento svůj omyl uznávám. Ale vysvětlení i celá situace mi přijde celkem logická. Ty se na to opravdu díváš úplně jinýma očima a chápu, že ti to logické může nepřipadat. Dnes jsou státní zřízení a církev od sebe odděleny (a brzy budou úplně i po ekonomické stránce). Jenže v historii to od sebe opravdu oddělit nešlo. Jedno souviselo s druhým. A v tom byl i můj omyl, když jsem si myslel, že svátost udělena být mohla a po právní stránce mohlo manželství nevzniknout. Nemohlo to tak být. bylo to svázáno spolu. Nevzniklo manželství po právní stránce, nevzniklo tak ani svátostné manželství. To třeba přijde trochu nelogické mně, ale beru to tak, že to tak bylo.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 4220
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod Zora » čtv říj 24, 2019 20:40

Opravdu už netoužím po dalších vysvětlivkách,
jen se do toho zamotáváš, ty i právník.

Nelze brát zřetel na duchovní stránku věci.
Jde o to, co vidím v matrice já, stejně jako to vidí třeba soudce u majetkoprávní žaloby.
Jde o právní akt, který měl proběhnout řádně, podle církevního práva (v dané době). (Samozřejmě včetně duchovní stránky, - tu ale nikdo v matrice nevidí), v případě zpětných oprav tohoto aktu je třeba napsat, vysvětlit, co se událo nesprávně.) Za vše odpovídá kněz, který tento právní akt vedl a uzavřel (dbá jistě i na to, aby ta "neviditelná část - duchovní" byla v souladu s církevními postupy).


Vysvětlivky, které mně poskytujete, jsou částečné, neúplné, měla bych se asi odvážit napsat, že i pro doložení jakési okamžitého názoru i mírně zmanipulované.
Viz začátek mé předchozí odpovědi.
Manželství nevzniklo,
protože nevzniklo, tak se nemohlo rušit,
nakonec se to, co nevzniklo, konvalidovalo.


Vůbec jsem se neptala na legitimizaci dětí, hovořila jsem jen o dispensi, která byla udělena dětem, aby se staly manželskými.. (z toho jsem usuzovala, že tedy (po zjištění příbuzenství v roce 1901 a chybějící dispensi) před udělením dispense se děti staly nemanželskými. Bylo mně vysvětleno, že:
Touto konvalidací byly děti prohlášeny za legitimní. (Tento výraz v kontextu chápu jako manželské, ne tedy legitimizované)
V přípise ordinariátu to bylo zdůrazněno, aby nebylo pochybností,
pozor, manželský status dětí není zdůrazněn v přípise, je to v udělené dispensi.


.... protože manželské a nemanželské děti měli tehdy úplně odlišný status, jak v civilním tak v církevním právu.
To by bylo na dlouhé vypravování a studium. Od stavu dítek se neudělovala dispens, nemanželské děti byly legitimovány uzavřením manželství, zde byly "legitimovány" děti, které byly považovány za legitimní již předtím, protože byly narozeny z domnělého manželství (matrimonium putativum)......

Zmatek v pojmech. Děti nebyly legitimovány manželstvím z r. 1901 ani jinak , ale byly prohlášeny za manželské udělením dispense.
Manželstvím nelze děti legitimizovat bez splnění dalších nezbytných podmínek.
Ke stavu dítek se dispens udělovala, zřejmě šlo o mimořádné případy, ale existují.
Z hlediska právního byl rozdíl mezi statusem manželské dítě a manželské dítě legitimizované. Proto tyto děti dostaly dispens a byly nadále považovány za manželské.


Vždy se vypíchne jen něco, po upozornění, že další odpovědi jsou v nesouladu, tak opět následuje vysvětlivka, která nemá logiku. (V roce 1901 nebylo třeba rušit manželství, neb v roce 1883 nevzniklo. Tak se toto nevzniklé manželství konvalidovalo. ..... )

Nemáš pravdu v tom, že se dívám na věc pouze právníma očima. Dívám se na matriční zápis, podepsaný knězem (ručil za správnost jak po duchovní stránce, tak po právní stránce), a z tohoto zápisu tedy žádná právní jistota nevyplývá (tedy roku 1901 byla dvojice oddána a pak žili v manželství, to nepopírám, domnívám se, že děti narozené před r. 1901 měly manželský status na základě dispense (doslovně uvedeno v zápise.). Co bylo předtím, jak zaniklo manželství, nebo zda vůbec nevzniklo.... to ze zápisu patrno není. Nebo třeba je, (konvalidace), ale když jste mně potvrdili, že nevzniklo, tak nemám nad čím vlastně přemýšlet.


U zápisu v roce 1883
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=112

je napsáno
.... byli neplatně 1883 sezdáni.
.... byli 1901 znovu sezdáni.

Takže vlastně žádná vysvětlivka se nekonala.

Pozn. U židovské rodiny jsme přesně popsala, co a kdy ( v jaké posloupnosti) nastalo. Děti dostaly dispens, na základě které se staly manželskými.
Má to logiku, děti se jako manželské narodily v "židovském" manželství svých rodičů, po konverzi rodiče museli uzavřít "katolické" manželství a již dříve narozené a nedávno pokřtěné děti se staly "katolickou" svatbou svých rodičů nemanželskými, (narodily se před uzavřením kat. manželství, proto následovala dispens.

Děkuji Ti za snahu a pana právního rádce už neobtěžuj. Z

PS
Podívej se na při právníků kolem formulace o neplatnosti mnichovské dohody, na netu najdeš přehršel článků a ještě více názorů.... a výsledek... doplň si sám.
tady jeden odkaz:
https://ct24.ceskatelevize.cz/domaci/26 ... u-se-ruzni
Uvádím to proto, že i svatební zápis je právní akt a může následovat spousta rozdílných výkladů k jeho platnosti podle toho, co kdo právě potřebuje nebo se mu "hodí do krámu".
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 18431
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod zburget » pát říj 25, 2019 6:53

Ono je těžké se přít třeba o tom, jestli byl udělen dismens dětem, protože text té dispense nevidíme. Jasnější by to mohlo (ale možná ani nemuselo) být, kdybychom ten text viděli. Z matričního zápisu totiž vůbec nevyplývá, jakým způsebm děti byly v dispensi zmíněny. Žiju v domění (možná mylném), že dispens je prominutí něčeho (překážky). Nepasuje mi pak, že může být dispens na legitimitu dětí. Není tam přece co promíjet. V matrice je napsané, že v dispensi jsou děti vyhlášeny manželskými. Já taky vidím jen matriční zápis a tam čtu, že v textu dispense bylo prohlášení, že děti jsou manželské. Ne, že jim byla udělena dispens.
Hodněkrát jsi sama psala, že matriční zápis vznikl na základě dalších dokumentů, které pak byly uloženy ve farním archivu. A ty dokumenty nevidíme. Matriční zápis je jen zjednodušený výtah kdo ví čeho všeho, zapsaný předepsanou formou a s předepsanými náležitostmi. Není tam vše a jak je vidět, v některých specifických případech může být v některých detailech nejasný. Z pohledu matričního zápisu jsou ty detaily navíc, řekl bych, nepodstatné, důležité je, že od okamžiku konvalidace sňatku jsou ti dva planě sezdaní manželé a všechny děti lsou legitimní. Od toho okamžiku je tedy vše v pořádku. V matričním zápisu nebylo potřeba řešit, co bylo před tím. Je dost možné, že to bylo daleko detailněji popsáno v dalších dokumentech kolem sňatku, které ale neznáme.

Nepopírám, že se já do toho můžu zamotat. Mě se ale vysvětlení právnkíkovo z větší části kryje s tvým názorem a obojí zkorigovalo moji představu o dané situaci. Určitě bych ale netvrdil, že právník nemá pravdu, nebo že dává špatné vysvětlení. Je to kněz, byl mi doporučen proto, že studoval historii církevního práva a mimo svoji farnost působí i jako soudce církevního soudu. Rozhodně má o věci nějvětší přehled a rozumí jí nejvíc z nás tří.

Ještě k tomu termínu legitimizované, legitimní (naprosto obecně) - byl nějaký rozdíl mezi dítětem manželským a legitimizovaným? Tedy mělo dítě legitimizované jiný status (práva, povinnosti, možnosti dědit) než dítě, které byl narozeno v manželství?
Schválně jsem ještě jednou procházel, co napsal právník a všude (i v té dispensi) je psané, že děti jsou prohlášeny za legitimní (tedy ne legitimizované). Právník psal, že: "…nemanželské děti byly legitimovány uzavřením manželství, zde byly "legitimovány" děti, které byly považovány za legitimní již předtím, protože byly narozeny z domnělého manželství (matrimonium putativum)." Což ovšem mohlo nastat - opět neznáme text dispense a nevíme, co tam přesně bylo (nějaká podmínka, že děti jsou vyhlášeny za legitimní, pokud dojde ke konvalidaci manželství? …ale to jen možná nesmyslně spekuluju). Právník o tom ale (na rozdíl od nás) nějakou povědomost mít bude. Tohle bych pochopil tak, že děti byly legitimní od začátku a nikdy za legitimní nepřestaly být považovány. Nejdřív proto, že bylo manželství považováno za platné, a později proto, že bylo konvalidováno. Ale možná to jen nechápu správně a nebo se do toho zase jen "zamotávám".

No, každopádně jsi mě přivedla na jednu otázku, která zajímá i mě osobně (ale z dnešní doby). Moji rodiče se rozvědli. Usilovali sice i o zrušení platnosti manželství, ale k tomu nedošlo. Církevní manželství zůstalo platné. Co by ale bylo, kdyby tehdy to manželství prohlásili za neplatné? Byl bych z církevního pohledu nemanželský? Tohle si tedy ještě zjistím. Vím, že to z pohledu historického nemá žádný význam, aly kdyby byl zájem, můžu sem dát výsledek. Dnes to bude snad jednodušší, snad je na to nějaký kánon v kodexu. Jen ho najít…
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 4220
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod Zora » pát říj 25, 2019 8:22

zburget píše:Ono je těžké se přít třeba o tom, jestli byl udělen dismens dětem, protože text té dispense nevidíme. Jasnější by to mohlo (ale možná ani nemuselo) být, kdybychom ten text viděli. Z matričního zápisu totiž vůbec nevyplývá, jakým způsebm děti byly v dispensi zmíněny. Žiju v domění (možná mylném), že dispens je prominutí něčeho (překážky). Nepasuje mi pak, že může být dispens na legitimitu dětí. Není tam přece co promíjet.
Promíjí se jedna z podmínek, manželské dítě musí být narozeno po uzavření manželství (přesná doba je dána) Je to naprosto stejné jako u výše přesně popsaných židovských dětí
V matrice je napsané, že v dispensi jsou děti vyhlášeny manželskými. Já taky vidím jen matriční zápis a tam čtu, že v textu dispense bylo prohlášení, že děti jsou manželské. Ne, že jim byla udělena dispens.

Hodněkrát jsi sama psala, že matriční zápis vznikl na základě dalších dokumentů, které pak byly uloženy ve farním archivu. A ty dokumenty nevidíme. Matriční zápis je jen zjednodušený výtah kdo ví čeho všeho, zapsaný předepsanou formou a s předepsanými náležitostmi. Není tam vše a jak je vidět, v některých specifických případech může být v některých detailech nejasný. Z pohledu matričního zápisu jsou ty detaily navíc, řekl bych, nepodstatné, důležité je, že od okamžiku konvalidace sňatku jsou ti dva planě sezdaní manželé a všechny děti lsou legitimní. Od toho okamžiku je tedy vše v pořádku. V matričním zápisu nebylo potřeba řešit, co bylo před tím. Je dost možné, že to bylo daleko detailněji popsáno v dalších dokumentech kolem sňatku, které ale neznáme.

Jo, jo, všechno je možné :-)

Nepopírám, že se já do toho můžu zamotat. Mě se ale vysvětlení právnkíkovo z větší části kryje s tvým názorem a obojí zkorigovalo moji představu o dané situaci. Určitě bych ale netvrdil, že právník nemá pravdu, nebo že dává špatné vysvětlení. Je to kněz, byl mi doporučen proto, že studoval historii církevního práva a mimo svoji farnost působí i jako soudce církevního soudu. Rozhodně má o věci nějvětší přehled a rozumí jí nejvíc z nás tří.
Nezpochybňuji jeho studia, ale zpochybňuji podané vysvětlivky. Ne každý má dar vysvětlovat.

Ještě k tomu termínu legitimizované, legitimní (naprosto obecně) - byl nějaký rozdíl mezi dítětem manželským a legitimizovaným? Tedy mělo dítě legitimizované jiný status (práva, povinnosti, možnosti dědit) než dítě, které byl narozeno v manželství?
ano
dítě manželské
dítě manželské legitimizované

dítě nemanželské

Mezi prvními dvěma byl také rozdíl, mírnilo se to v průběhu především 19. století. (např. v dědictví po otci). Podrobnosti najdeš v ABGB.
https://cs.wikipedia.org/wiki/V%C5%A1eo ... ansk%C3%BD


Schválně jsem ještě jednou procházel, co napsal právník a všude (i v té dispensi) je psané, že děti jsou prohlášeny za legitimní (tedy ne legitimizované)
Je psáno, že jsou prohlášeny za manželské,.

. Právník psal, že: "…
nemanželské děti byly legitimovány uzavřením manželství,
to není pravda.

zde byly "legitimovány" děti, které byly považovány za legitimní již předtím, protože byly narozeny z domnělého manželství (matrimonium putativum)." Což ovšem mohlo nastat - opět neznáme text dispense a nevíme, co tam přesně bylo (nějaká podmínka, že děti jsou vyhlášeny za legitimní, pokud dojde ke konvalidaci manželství? …ale to jen možná nesmyslně spekuluju).

Zde děti dostaly dispens - prominutí překážky - a staly se manželskými.

Právník o tom ale (na rozdíl od nás) nějakou povědomost mít bude. Tohle bych pochopil tak, že děti byly legitimní od začátku a nikdy za legitimní nepřestaly být považovány. Nejdřív proto, že bylo manželství považováno za platné, a později proto, že bylo konvalidováno. Ale možná to jen nechápu správně a nebo se do toho zase jen "zamotávám".
Nemám se k čemu vyjádřit.



No, každopádně jsi mě přivedla na jednu otázku, která zajímá i mě osobně (ale z dnešní doby). Moji rodiče se rozvědli. Usilovali sice i o zrušení platnosti manželství, ale k tomu nedošlo. Církevní manželství zůstalo platné. Co by ale bylo, kdyby tehdy to manželství prohlásili za neplatné? Byl bych z církevního pohledu nemanželský? Tohle si tedy ještě zjistím. Vím, že to z pohledu historického nemá žádný význam, aly kdyby byl zájem, můžu sem dát výsledek. Dnes to bude snad jednodušší, snad je na to nějaký kánon v kodexu. Jen ho najít…


Z hlediska církevního bys byl ustanoven dítětem manželským, dostal bys dispens , rodiče Tě zplodili v dobré víře, že jsou manželé.
Z hlediska právního je to zcela jedno, neb Tví rodiče to právně platné manželství uzavřeli samozřejmě na úřadě, takže rozvod, nerozvod, byl bys dál dítětem svých rodičů. Pozor na období. Církevní sňatek v době Tvého narození neměl právní platnost, mohl být uzavřen až po úředním sňatku.
Víš, ony se dějou na světě někdy nepochopitelné věci, mně řekl odborný matrikář v Československu, že pro něj není můj rodný list platným. (chtěla jsem se vdát). Na otázku, co mám tedy dělat (zestručňuji), mně řekl, že podle vyhlášky č. xy , kterou nalistoval, musím sehnat dva svědky, kteří potvrdí, že jsem se narodila svým rodičům. V podstatě neřešitelné, narodila jsem se mimo ČR.
Znalá matrikářka z Ivančic mě uklidnila, poslala na zvláštní matriku do Brna, dokonce spoj mně vyhledala a tam mně "vyměnili" rodný list za tentýž, jen naťukaný v platném tiskopise. S láskou a vděčností na ni vzpomínám.

Někdy jsou po ruce jednoduchá vysvětlení nebo náprava , jindy se to rozebírá a rozebírá a rozebírá a náprava , našem případě řekněme rozuzlení se nedostaví.


Za sebe téma ukončuji, jen bychom dál slovíčkařili a výsledku se stejně nedobereme.
edit
Ještě možná prostuduj tohle, ale i včetně návazných změn a snah o vypovězení, a situace s nástupnickými státy R-U -
Konkordát (stručně) - mezi církví a Rakouskem-Uherskem
http://spcp.prf.cuni.cz/lex/195-1855.htm
Je určitě dobré i pro věřící, aby rozuměli více souvislostem a spoléhali se na vlastní porozumění. V diskusi ale opravdu dál pokračovat nechci.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 18431
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod kimes » pát říj 25, 2019 10:54

Zoro, obdivuji Vaši nekonečnou trpělivost a serioznost v této nekonečné diskuzi s kolegou burgetem, který by zde exhiboval se svými znalostmi/názory(?) zřejmě do nekonečna, a to i poté co mu jeho poradce - církevní právník- sám napsal,že tuto problematiku nelze vysvětlit několika větami a vyžadovalo by to,aby absolvoval přednášky církevního práva. Vážím si schopnosti kolegy burgeta číst staré texty i jeho ochotu pomoci ostatním, ale v případě této diskuze s jeho postupem nesouhlasím. Nejenže nerespektuje Vaše odborné znalosti, ale ani postavení/povinnosti moderátora fóra a z nulové odezvy ostatních uživatelů fóra musí vidět, jak je jeho snaha(možná vedená dobrým úmyslem) potřebná a zajímavá.
kimes
 
Příspěvky: 181
Registrován: úte bře 05, 2013 10:00

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod Rebeca » pát lis 01, 2019 19:22

EDIT: výmaz mé reakce.....a už mlčím
Naposledy upravil Rebeca dne pát lis 01, 2019 19:30, celkově upraveno 1
Rebeca
 
Příspěvky: 536
Registrován: pát lis 04, 2016 17:43
Oblast pátrání: Příbram a okolí, Most a okolí, Cheznovice a okolí, Praha západ, panství Worlické :-D

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod Zora » pát lis 01, 2019 19:27

Rebeca píše:
...... a vaše reakce je nám k čemu? .......máte nějaký osobní problém s kolegou zburgetem? :roll: pokud ano, řešte si ho jinde :evil: [/color]


Kolega Kimes vyjádřil svůj názor k tématu. Nic dalšího v tom nehledejte. Prosím, zachovávejte slušnost.


Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 18431
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Předchozí

Zpět na Povídání volně na genealogické téma

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků