zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Pokec o genealogii jen tak - prostě volně.

zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod karels » stř říj 16, 2019 21:06

karels
 
Příspěvky: 730
Registrován: stř črc 07, 2010 20:38
Bydliště: Brno
Oblast pátrání: H.Brod, Klatovy, Kroměříž, Náchod, Ostr. Nová Ves, Prostějov, Přerov, Telč, Třebíč, Úpice, Miroslav, Ořechov

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod Zora » stř říj 16, 2019 23:01

Manželství nelze zrušit.

Zde se jedná u uzavření manželství, u dvojice, která sice v roce 1803 měla obřad, ale posléze bylo toto první manželství shledáno a prohlášeno za neplatné.
Snoubenci byli spřízněni, jednalo se tedy o zrušitelnou překážku sňatku. Ale u prvního sňatku nepožádali o dispens - tedy o prominutí překážek k uzavření manželství.

Proto byli oddáni v roce 1901, kde už je dispens jasně uveden.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 18443
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod zburget » čtv říj 17, 2019 9:28

Jen pro pořádek - první svatba (neplatná) byla v roce 1883.

Po 98 letech by sňatek už asi nikdo nesplatňoval :-)
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 4232
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod Zora » čtv říj 17, 2019 14:51

zburget píše:Jen pro pořádek - první svatba (neplatná) byla v roce 1883.

Po 98 letech by sňatek už asi nikdo nesplatňoval :-)


Myslíš asi zneplatňoval? Nebo jde taky o překlep?
https://www.ptejteseknihovny.cz/dotazy/slovo-zneplatnit

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 18443
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod karels » čtv říj 17, 2019 16:33

Děkuji za opravu, vyjádřil jsem se špatně.
(i když "manželství zrušil nelze" bych netvrdil, ale nechci prudit :) )
karels
 
Příspěvky: 730
Registrován: stř črc 07, 2010 20:38
Bydliště: Brno
Oblast pátrání: H.Brod, Klatovy, Kroměříž, Náchod, Ostr. Nová Ves, Prostějov, Přerov, Telč, Třebíč, Úpice, Miroslav, Ořechov

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod Zora » čtv říj 17, 2019 17:08

karels píše:Děkuji za opravu, vyjádřil jsem se špatně.
(i když "manželství zrušil nelze" bych netvrdil, ale nechci prudit :) )

Naprosto výjimečně lze, ale nemaťme kolegy.

V tomto případě se jedná opravdu o fakt, že překážka příbuzenství nedovolovala manželství uzavřít, tedy bylo od počátku neplatné . Buď své příbuzenství neznali, nebo si ho nevšiml kněz, který původní manželství připravoval.

Ono nejde jen o to, že spolu žili dva partneři, (stejně je obec brala jako manžele), ale spíš o fakt dědictví, možná někdo z dalších příbuzných toho chtěl využít. Těžko hodnotit, jak se na příbuzenství a svatbu bez dispense přišlo. Co jsem kdy viděla, vždy se velmi pravděpodobně mohlo jednat o dědictví...
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 18443
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod zburget » čtv říj 17, 2019 17:22

Zora píše:
zburget píše:Jen pro pořádek - první svatba (neplatná) byla v roce 1883.

Po 98 letech by sňatek už asi nikdo nesplatňoval :-)


Myslíš asi zneplatňoval? Nebo jde taky o překlep?
https://www.ptejteseknihovny.cz/dotazy/slovo-zneplatnit

Z

Překlep tam byl, ale jiný, než předpokládáš splatnění = zplatnění (ach ta čeština) - prostě akt, při kterém se sňatek stal platným. Zneplatnit ho nemuseli - sňatek podle práva nikdy platný nebyl. Museli zajistit, aby platný byl. Tedy farář je oddal znovu, ale bez veškeré parády kolem (jak je uvedeno, za zavřenými dveřmi).
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 4232
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod zburget » čtv říj 17, 2019 17:44

karels píše:(i když "manželství zrušil nelze" bych netvrdil, ale nechci prudit :) )
Přemýšlím o tom, kdy lze manželství "zrušit", ale nic mě nenapadá. V případě církevního sňatku se jedná o nezrušitelnou svátost. Jediný způsob, jak "zrušit" manželství by mělo být to, že se "nejak" prokáže, že manželství bylo od počátku neplatné.
Je jasné, že se v případě potřeby něko významnějšího nějaký ten důvod, proč manželství od počátku platné nebylo, vždycky našel.

Pokud ale někdo zná důvod a způsom, jak manželství opravdu zrušit, tak mi ho písněte. Mně fakt nic nenapadá.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 4232
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod Zora » čtv říj 17, 2019 17:51

zburget píše:Překlep tam byl, ale jiný, než předpokládáš splatnění = zplatnění (ach ta čeština) - prostě akt, při kterém se sňatek stal platným. Zneplatnit ho nemuseli - sňatek podle práva nikdy platný nebyl. Museli zajistit, aby platný byl. Tedy farář je oddal znovu, ale bez veškeré parády kolem (jak je uvedeno, za zavřenými dveřmi).


Vidíš, jak je někdy složité psát gramaticky správně i v dnešní češtině, ani se nedivím (na rozdíl od Tebe) kolegům, kterým to nejde s matrikami psanými ve starší češtině. Většinou je dobrá rada, - najít si raději jinou formulaci, která přesně vyjadřuje to, co chceš sdělit.

Ve vysvětlivkách jen opakuješ to, co už bylo řečeno a ne příliš správně.
Stručně - původní sňatek byl shledán neplatným. Neexistoval.
Nový sňatek se uzavřel řádně s prominutím překážky v podobě příbuzenectví.
Nedošlo tedy k tomu, že by u prvního sňatku byla obnovena jeho platnost. (Ty používáš vazbu "splatnit" první sňatek)
To víš ale určitě sám, neb katolík v dané době nemohl uzavírat dvakrát sňatek ... , mohl být platným pouze jeden.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 18443
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod Zora » čtv říj 17, 2019 17:57

zburget píše:
karels píše:(i když "manželství zrušil nelze" bych netvrdil, ale nechci prudit :) )
Přemýšlím o tom, kdy lze manželství "zrušit", ale nic mě nenapadá. V případě církevního sňatku se jedná o nezrušitelnou svátost. Jediný způsob, jak "zrušit" manželství by mělo být to, že se "nejak" prokáže, že manželství bylo od počátku neplatné.
Je jasné, že se v případě potřeby něko významnějšího nějaký ten důvod, proč manželství od počátku platné nebylo, vždycky našel.

Pokud ale někdo zná důvod a způsom, jak manželství opravdu zrušit, tak mi ho písněte. Mně fakt nic nenapadá.


Velice zřídkavé:
http://cirkevnisoud.biskupstvi.cz/druhy ... -rizeni-x/

Z
Domnívám se, že některý ze sňatků jednoho nebo obou původně manželské dvojice Markéta Maultasch a Jan Jindřich Lucemburský byl papežem zrušen.
Z hlavy opravdu nevím, který to byl, snad ten, kdy si Jan JIndřich vzal - tuším jeptišku (ale i Markéta měla těch sňatků více, dokonce jednu dobu žila také ve dvou současně). To by sis ale musel dohledat v odbornějším textu, kde se používají správná označení pro jednotlivé akty "ukončení trvání, platnosti " manželství.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 18443
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod karels » čtv říj 17, 2019 18:26

zburget píše:Přemýšlím o tom, kdy lze manželství "zrušit", ale nic mě nenapadá. V případě církevního sňatku se jedná o nezrušitelnou svátost. Jediný způsob, jak "zrušit" manželství by mělo být to, že se "nejak" prokáže, že manželství bylo od počátku neplatné.
Je jasné, že se v případě potřeby něko významnějšího nějaký ten důvod, proč manželství od počátku platné nebylo, vždycky našel.

Pokud ale někdo zná důvod a způsom, jak manželství opravdu zrušit, tak mi ho písněte. Mně fakt nic nenapadá.

nejsem znalec, tak jsem pouze nakoukl na text:
Zrušení svátostného manželství je právně možné papežskou dispenzí pouze z jednoho kanonického důvodu, kterým je nedovršení manželství souloží po jeho uzavření. Jedná se o tak zvané „nedokonané manželství“ ve smyslu kán. 1142 CIC po stránce hmotně právní a kán. 1697 - 1706 CIC po stránce procesně právní.
(https://www.teologicketexty.cz/casopis/2001-5/Kanonicke-moznosti-ukonceni-manzelstvi.html)
karels
 
Příspěvky: 730
Registrován: stř črc 07, 2010 20:38
Bydliště: Brno
Oblast pátrání: H.Brod, Klatovy, Kroměříž, Náchod, Ostr. Nová Ves, Prostějov, Přerov, Telč, Třebíč, Úpice, Miroslav, Ořechov

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod zburget » čtv říj 17, 2019 20:35

Já bych se v tomto případě opravdu nebál termínu "zplatnění manželství" a to z toho důvodu, že pár i jejich okolí celou dobu žili v přesvědčení, že žijí v platném manželském svazku. V okamžiku, kdy se přišlo na to, že se sňatek od prvopočátku neplatný, byl proveden úkon směřující k tomu, aby se toto soužití daného páru stalo platným manželským svazkem. Provedli tedy zplatnění manželství. To, že to byl kompletní obřad udělení svátosti manželství na tom nic nemění.
Dnešním pohledem - a znám nejeden případ - manželé mají pouze civilní sňatek = nejsou sezdáni církevně. Církev sice tento svazek uznává, jako úředně platný svazek = člověk žijící v civilně uzavřeném manželství nemůže uzavřít manželství církevní, nepovažuje ale tento svazek za svátostný a z církevného pohledu tak dochází mezi "civilními" manželi k cizoložství. Tento stav je možné napravit tak, že "civilní manželé" uzavřou církevní sňatek. Provedou zplatnění manželství. Tento termín se běžně používá. To, že obřad toho zplatnění probíhá stejně, jako obřad prvotního sňatku nic nemění na tom, že se uzavření takového sňatku označuje právě tím termínem zplatnění.
Převedeno zpět na popisovaný případ - prvotní manželství nebylo církevně platné, proto bylo provedeno jeho zplatnění.

Nejde napsat úplně jednoduše, že původní sňatek nebyl platný a proto neexistoval. Nebyl platný, ale existoval. Po zjištění, že sňatek je neplatný by si nikdo z toho páru nemohl vzít někoho jiného. Mohli by si vzít pouze zase jen sebe navájem.
Ono je totiž potřeba si ještě uvědomit to, že z církevního pohledu má ten sňatek dvě roiviny. Jedna je, že je to svátost, kterou si snoubenci udělují navzájem a druhá rovina je právní. Svátost je udělena tehdy, pokud si snoubenci navzájem vyjádří rozuhodnutí si tu svátost manželství udělit. Dost pravděpodobně tak při prvním (neplatném) sňatku svátost udělena byla, jen byla překážka k tomu, aby manželství začalo platit i po právní stránce (jak církevního, tak světského práva). A to bylo napraveno druhým sňatkem, kde byl od zjištěné překážky udělen dispens.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 4232
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod zburget » čtv říj 17, 2019 20:46

Zora píše:Vidíš, jak je někdy složité psát gramaticky správně i v dnešní češtině, ani se nedivím (na rozdíl od Tebe) kolegům, kterým to nejde s matrikami psanými ve starší češtině. Většinou je dobrá rada, - najít si raději jinou formulaci, která přesně vyjadřuje to, co chceš sdělit.
Nepochopil jsem úplně přesně narážku na to, čemu se já divím nebo nedivím. To, že někdo nemůže pochopit farmulaci psanou starší češtinou celkem chápu. Pokud jsem se někde choval jinak, prosím o konkrétní odkaz. Pokud takový odkaz není, žádám o dizkuzi bez nepodložených narážek!
Co se týče formulace, kterou jsem zvolil, považuju ji v daném místě za zcela přesnou. Pouze s pravopisnou chybou, za což se stydím :oops:

Zora píše:Nedošlo tedy k tomu, že by u prvního sňatku byla obnovena jeho platnost. (Ty používáš vazbu "splatnit" první sňatek)
zplatnění (i z podstaty slova samotného) není obnovení platnosti, ale změna ze stavu neplatný do stavu platný
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 4232
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod zburget » čtv říj 17, 2019 20:48

Jo, a oběma dvěma díky za ty odkazy na možnosti zrušení platnosti manželství. Na tzv. "nedokonané" manželství jsem úplně zapomněl, ostatní případy mi nebyly známy. Hold, člověk se učí pořád…
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 4232
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: zrušení (a obnovení) manželství po 18 letech

Příspěvekod Zora » čtv říj 17, 2019 20:53

Mě tahle vysvětlení nějak míjí, jak to bylo ve 20. st. , či jak je to 21. století... to nesleduji.

No a jak to bylo v minulosti, to jsem napsala.
To dva, jejichž manželství bylo uzavřeno s překážkou, ti se rozhodně mohli znovu oženit, provdat - s někým jiným... Už jen proto, že jejich děti se staly nemanželskými a stav manželských dětí jim byl udělen dodatečně. Inu, nechtěli jiného, asi byli na sebe zvyklí. Nebo se jich církev neptala a svatba se konala automaticky. Vůbec bych se nedivila, šlo velmi pravděpodobně o pochybení církve.

Pro Karels -
je to velice zajímavý případ, v matrikách to není zas tak časté, myslím, že tady na fóru už něco takového proběhlo... tuším - bez záruky Osová Bitýška, šlo také o opomenutí žádosti o dispens. Podrobnosti si moc nevybavuji. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 18443
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Další

Zpět na Povídání volně na genealogické téma

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník